Apie tai laidoje diskutavo Vytauto Didžiojo universiteto profesorius Lauras Bielinis ir Mykolo Romerio universiteto politologė Rima Urbonaitė.
CŽV vizitas Maskvoje
Praėjusią savaitę mūsų viešojoje erdvėje tikrai dominavo CŽV vadovo vizitas. Kaip jums atrodo, vis dėlto lietuviams džiaugtis, kad CŽV vadovas nuvažiavo į Maskvą, ar labiau reikėtų nerimauti?
L. Bielinis: Aš nemanau, kad čia reikalingos emocijos. Reikalingas ramus, racionalus visų veiksnių, kuriuos tuo metu galėjome pastebėti, įvertinimas. Išties gana sudėtinga spręsti nežinant turinio, tuomet gaunasi tik fantazijos.
Tegul tą daro specialistai ir, ko gero, netrukdykime jiems savo fantazijomis, nes mes jų visada turime. Juolab kad žiniasklaida, ypač žiniasklaida, tas fantazijas dar paskatina iki visiškai neįmanomų dalykų.
Šiuo atveju, manau, turime suvokti viena: Jungtinės Amerikos Valstijos ir Rusija, natūralu, viena kitą stebi, bando vienaip ar kitaip paveikti ir, natūralu, bando susikalbėti. Kaip tai įvyksta, ar pasiseka tą padaryti, dėl kokių klausimų jie kalbasi ir susikalba arba nesusikalba – jeigu jie to nedeklaruoja, mes nežinome.
Visos tos šalutinės mintys gali būti gana įdomios, bet jos tik atima iš mūsų energiją. Taigi, manau, nesusikoncentruokime ties tuo. Taip, susitikimas įvyko, taip, kažkoks rezultatas yra, bet koks rezultatas, su kuo tas susitikimas įvyko – deja, tai yra tik gandai.
Jūs siūlytumėte nespekuliuoti, nemaitinti savęs emocijomis, baimėmis dėl to? Rugpjūtis turbūt buvo gana intensyvus mėnuo – ir Vokietijoje oro uostai, ir tam tikri sprogimai ginklų sandėliuose rodo, kad Rusija gali ryžtis kažkam daugiau ir bando testuoti NATO ribas. Jums taip neatrodo?
L. Bielinis: Manau, kad Rusija visada testuoja ir visada, jeigu gali, padaro savo juodą darbą. Tai yra natūralus konfrontacinis veiksmas, ir tas hibridinis karas išties yra. Aš nesakyčiau, kad apie jį turime galvoti kaip apie tai, kas bus ateityje – jis vyksta dabar. Kartais ryškiau pasireiškia, kartais dramatiškiau, kartais ne, bet jis yra visą laiką.
Jeigu pažiūrėsime retrospektyviai, pamatysime, kad kone kiekvienais metais kažkas įvykdavo, ko negalime paaiškinti. Beje, ir šiandien, ir šiemet, netgi šią vasarą galime matyti tokių dalykų, kaip, sakykime, gana stiprūs sprogimai Italijoje.
Tarsi kalbama, kad čia techniškai viskas įvyko, niekas nekaltas. Bet, vėlgi, aš linkęs įtarti, kad galbūt kažkas kaltas. Taip abstrakčiai ir pasakysiu. Išties matome labai daug tokių įvykių. Dar prieš karo pradžią, atsiminkite, Čekijoje įvyko didžiulis sprogimas ginklų saugykloje ir ten jau aiškiai buvo įvardyta, kad tai yra diversija.
Taigi turime tokių niuansų. Šį hibridinio karo faktą turime traktuoti ne kaip kažką, kas netikėtai atsitiko, o kaip nuolatinį veiksmą. Todėl tam nuolatiniam veiksmui visada turime būti pasiruošę ir suprasti, kad hibridinis karas niekur neprapuolė.
Bet kokia diversija, bet kokia provokacija yra įmanoma. Lietuvoje tai gali reikštis sienos kirtimu, masiniu nelegalių migrantų ėjimu į Lietuvą. Tai gali būti vienokie ar kitokie padegimai, skambučiai ir taip toliau. Nevardinkime, neduokime peno.
Ar yra dėl ko nerimauti?
„The Telegraph“ praėjusią savaitę rašė apie bent keturis scenarijus. Jų turbūt gali būti ir 40 įvairiausių, kaip galima eskaluoti situaciją. Ar jūs matote tokių prielaidų? Kaip jums atrodo, kaip vertinti visą šitą argumentų puokštę, šiek tiek orientuotą į baimę?
R. Urbonaitė: Man atrodo, čia pagrindinis klausimas – kaip Lietuva yra pasiruošusi? Ne ar ir kada, o kaip mes esame pasiruošę ir ar esame pasiruošę tokioms galimoms provokacijoms, ar mūsų visuomenė paruošta.
Politikai pasakė, kad yra tas, vadinkime, provokacijų pavojus. Vieni labai sudramatizavo, aš taip nedramatizuočiau. Tam tikra prasme įspėtas žmogus turi galimybę geriau pasiruošti. Aišku, ar reikia dar eilinį kartą įspėti – čia galima diskutuoti.
Iš kitos pusės, priminti, kad pavojus niekur nedingo, kad karas vyksta ir intensyvus, super intensyvus karas vyksta nuo 2022 metų, bet iš esmės – nuo 2014 metų. Mes tiesiog neturėtume atsipalaiduoti.
Puikiai suprantame, matydami žemėlapį, kur gyvename, puikiai suprantame, koks yra kaimynas. Klausimas – ką mes patys darome? Jeigu žmogus norės panikuoti, tai panikai gali užtekti labai nedaug laiko ir labai nedaug priežasčių.
Dėl Rusijos man atrodo, kad ta grėsmė yra labai seniai. Kitaip tariant, čia nėra nei šios vasaros, nei praėjusios vasaros naujiena. Padidintos rizikos zonoje buvome ir prieš 20 metų. Ar nebūdavo provokacijų? Ko tik nebūdavo. Ar propagandos nebūdavo? Būdavo.
Buvo atskira vadinamųjų tėvynainių politika visoje administracinėje struktūroje, kuri buvo nukreipta prieš tas pačias Baltijos valstybes, nes jie traktavo, kad čia yra labai nemažai jų tėvynainių. Jie ir Rygoje, ir Taline, ir Vilniuje darė tokius dalykus, apie kuriuos tikrai visada vertėjo diskutuoti.
Tai aš sakyčiau, kad tikrai panikuoti nereikia. Elementariai tariant, reikia pasirūpinti savo saugumu, dar kartą prisiminti, kokios yra rekomendacijos, o politikams reikia daryti savo darbus. Valstybės kontrolės paskutinė išvada dėl lėšų įsisavinimo Krašto apsaugos ministerijos struktūroje tikrai nėra tai, ką turbūt norėtume matyti.
Aš suprantu, yra daug priežasčių, kodėl biurokratiniai procesai gali būti tokie ilgi, kad gynybos sektoriuje pirkimai nėra paprastas klausimas. Bet ar tikrai turime tiek laiko, kad galėtume maksimaliai uždelsti kai kuriuos pirkimus? Čia jau klausimas politikams. Manau, kad pirmiausia rūpinkimės savo galimybe apsiginti. Kuo mes labiau pasiruošę, tuo mažiau noro bus iš ten. Ir viskas.
Ar tai rodo, kad mes vis tiek kažkaip nesugebame efektyviai vykdyti viešųjų pirkimų tokioje jautrioje, sudėtingoje situacijoje, kur reikia tą daryti greitai, greitai priimti sprendimus?
R. Urbonaitė: Man atrodo, kad vis dėlto ta biurokratija ir biurokratizmas mus kažkiek užmigdo ir įklampina. Kai girdžiu, kad, pavyzdžiui, kažkokie įstatymai neveikia arba trukdo, vadinkime taip, išilgina biurokratines procedūras, tai turiu klausimą politikams: jums naujiena, kad turime įstatymus, kurie neleidžia greičiau priimti tam tikrų sprendimų?
Čia ir grįžtame į laidos pradžią, prie to, ką profesorius kalbėjo apie strateginį matymą ir mąstymą. Yra klausimų, kur mes dar sugebame, nematydami Statuto straipsnių ir konstitucinės doktrinos, griūk negyvas, eiti per kraujus, nes reikia kokį nors įstatymą skubiai pakeisti, nes kažkas kažką sugalvojo.
Kad pas mus stringa pirkimai ir įstatymai galbūt nėra visai gerai sudėlioti – kažkaip šitas gali palaukti. Labai gražiai susisuko su tuo, nuo ko pradėjome ir ką profesorius kalbėjo. Kai turi 795 punktus programoje, kurią priimi likus beveik dvejiems su puse metų iki kadencijos pabaigos, tai apie kokius kelis labai aiškius prioritetus galima kalbėti?
Jie, aišku, sako, kad gynyba – taip, bet ar yra konkretus planas, kaip tą mūsų gynybą pastiprinti? Aš tikrai nenoriu pasakyti, kad čia padarei ir viskas savaime labai greitai. Tikrai tai yra sudėtingi procesai. Bet kai girdžiu ekspertus sakant, kad įstatymai neleidžia pagreitinti procedūrų, tada jau iš tikrųjų atsigręžiu į mūsų politikų strateginį mąstymą ir sugebėjimą spręsti tikrąsias problemas, o ne tas, kurias jūs susikūrėte dėl to, kad jums nepatogu.
Viena vertus, Trumpas sako, kad Putinas neketina pulti NATO. Kita vertus, Amerikos spauda tiražuoja vieną iš versijų – galimą Putino eskalaciją NATO kryptimi. Tai kuo tikėti – prezidentu ar spauda?
L. Bielinis: Aš manau, tikėkime žvalgybiniais duomenimis, kuriuos pateikia mūsų valstybė ir NATO žvalgyba. Tai, ką kalba politikai – tokia jų paskirtis: kalbėti, išsisukinėti. Šiuo atveju, kalbant apie Trumpą, aš apskritai į jį žiūriu labai ironiškai ir manau, kad daugelis taip į jį žiūri. Pasitikėti jo kalba, jo žodžiais nelinkėčiau, nes šiandien jis pasakys viena, rytoj – kita, o kas iš tikrųjų yra, jis ir pats, ko gero, net nesusigaudo.
Visą „Žinių radijo“ laidą rasite čia:
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
