Kompanija „Baltijos tyrimai" naujienų agentūros ELTA ir dienraščio „Respublika" užsakymu išeinant lapkričiui atliko Lietuvos gyventojų apklausą: kokiais visuomenės veikėjais, institucijomis ir partijomis pasitiki. Stebuklo nenutiko, rezultatai analogiški kaip prieš mėnesį. Reitingų viršūnėje - prezidentė Dalia Grybauskaitė, žemiau dugno - premjeras Andrius Kubilius. Labiausiai gerbiami gaisrininkai, o į seimūnus ir ministrus visi nusiteikę tik kojas valyti. Kita vertus... valdžia ne nuo Dievo, juk patys ją išsirenkame. Kodėl žmonės niekuo, net savimi, nebepasitiki? Kokia liga kamuoja Lietuvą? Šeštadienio „Respublika" apie tai kalbasi su dvasios reikalų žinovais Šiaulių vyskupu Eugenijumi Bartuliu ir psichoanalitiku Raimundu Milašiūnu.
- Vis bandome įvardyti ligas, kurios graužia mūsų tautą. Esame liūdni, susirūpinę, nepatenkinti, pavydūs, pikti. Kas darosi lietuvio sieloje? Ar tokie mes atrodome ir iš Dievo namų? - "Respublika" klausė Šiaulių vyskupo Eugenijaus Bartulio.
- Mes esame tokie, nes praradome ryšį su meilės šaltiniu - Dievu. Kai žmogus neturi meilės širdyje, jis negali jos duoti ir kitam. Meilės šaltinis - tai kaip akumuliatorius mašinoje. Kai jis nusėdęs, mašina stovi. Jeigu žmogaus dvasinis akumuliatorius nusėdęs, jis negali šviesti, spinduliuoti, jam reikia prisijungti prie to gyvojo šaltinio. Mes dabar kažkaip labai vienas kitą smerkiame, pasityčiojame, užgauname, įskaudiname. Netgi apšmeižiame. Prasideda visokie teismai, bylinėjimaisi. Aš manau, pirmiausia mes turime mylėti savo artimą.
- O kaip dėl meilės valdžiai? Visuomenės apklausos rodo, kad mes vėl labiausiai nemylime savo valdžios. Gal ji išties to nusipelno?
- Jeigu mes valdžią išsirenkame, mes ja turime pasitikėti. Bet ir valdžia turi pateisinti mūsų lūkesčius. Aš manau, kad piktos valios žmonių nėra. Yra tik žmonės, kurie gali suklysti. Nelabai tikėčiau, kad iš Seimo narių ar Vyriausybės kas nors turėtų kažkokią piktą valią. Mes pirmiausia turime gerbti visus, nesvarbu, ar jis valdžioje, ar paprastas šlavėjas.
- Bet dėl tos mūsų valdžios veiklumo ar neveiklumo skurstančių žmonių Lietuvoje jau 700 tūkstančių.
- Valdyti reikia išminties. O tai ne kiekvienam duota. Reikia susėsti išmintingiems žmonėms ir svarstyti, ką daryti. Bet kalbėti ne iš piktumo pozicijų.
- Ar pastebite, kad Lietuvoje praraja tarp skurdžių ir turtingųjų didėja. Kur tai gali nuvesti tautą?
- Aš svarstau, kodėl taip yra. Štai anksčiau Lietuvos didikai, labai turtingi žmonės, darydavo gerus darbus. Mes matome didžiules senovėje pastatytas bažnyčias ir matome fundatorius, kurie aukodavo dideles lėšas. Lietuvoje dabar milijonierių daug ir jų vis daugyn, o pabandyk rasti fundatorių - nieko nebus. Nes mes nusisukę nuo dvasinių dalykų ir atsigręžę tik į pelną. Tik pelnas ir pelnas. O reikia atsigręžti į žmones. Aš manau, kad geriems darbams kiekvienas sutiktų bent truputėlį paaukoti. Taip galima padaryti daug gerų dalykų. Sakykime, reikia mokyklą apšiltinti. Darykime ne taip, kaip šiandien Seime - balsuoja, nepritaria, visokie pykčiai liejasi. O mes padarykime, kad kiekvienas žmogus po vieną litą galėtų paaukoti. Šiandien vienam dalykui, rytoj kitam. Ir pasirodys, kaip paprasta išspręsti daug Lietuvos problemų. Gal valdžia tam netrukdys ir neapmokestins žmonių aukų.
- Ar matote tokių dalykų, kurių žmonės kasdienybėje nepastebi ir neįvertina?
- Aš kiekvieną dieną džiaugiuosi, kad gyvenu, kad myliu visus žmones ir Dievą. Gyvenimo pagrindas - turėti tikslą. Kai jo sieki, tada kiekviena diena yra brangi. Gali neturėti gerai pavalgyti, geresnio drabužio ar mašinos, bet svarbiausia, kad nestigtų meilės. Meilės trūkumas padaro žmones nelaimingus. Gali būti milijonierius, bet jeigu neturėsi meilės, būsi pats nelaimingiausias žmogus.
- Artėja Kalėdos, gal jos kiek prašviesins mūsų gyvenimą ir sulaukę šios šventės tapsime geresni?
- Būsime geresni tiek, kiek sugebėsime atsigręžti į meilę. Jokio stebuklo nebus, jeigu mes nepadarysime paties didžiausio stebuklo - neatversime savo širdies meilei.
***
- Mūsų visuomenė aiškiai serga. Jeigu jums reiktų nustatyti mūsų visuomenei diagnozę, kokia ji būtų? - šeštadienio "Respublika" klausia psichoanalitiko Raimundo Milašiūno.
- Vertinant psichoanalitiniu požiūriu, mūsų visuomenė pirmiausia narcizinė, na ir analinė. Narcizinė - žmonės yra labai ambicingi, užsigaunantys ir reikalaujantys labai daug rūpesčio, dėmesio. Tokie, kaip, kažkuria prasme, nesubrendę vaikai. Jeigu nesulaukia pripažinimo, tai labai užsidega, pradeda nuvertinti kitus. Tai galbūt susiję ir su mūsų istorijos peripetijomis, kad mes ateiname iš viduramžių su didžiule valstybe, o sovietiniais laikais sovietų akimis tarsi buvome vakariečiai. Taigi tokių ambicijų turime ir kažkodėl laukiame, kad mus visi turi pripažinti, paglostyti, pagerbti, pagirti. Nors patys dažnai sau nieko nesukuriame. Tiesiog reikalaujame iš kitų. O analinis charakteris - tai žmonės, kurie metų ar dvejų patiria konfliktinį periodą, pradeda atsiskirti nuo savo motinos ir ima kovoti su kontrole, drausminimu. Na ir mes tokie - maištininkai ir nepatenkinti viskuo. Šios dvi diagnozės mūsų visuomenei šiandien labiausiai tiktų.
- Žmonės nenustoja bėgti iš Lietuvos. Ar tik skurdas juos gena?
- Aš manau, kad tai pirmiausia reakcija į dabartinę būklę. Kadangi ji dabar tikrai sunki, tai žmonės ir bėga. Bet nepamirškime kito dalyko. Mes, kaip sakiau, įpratome, kad mus kažkodėl visi turėtų mylėti, gerbti, mumis rūpintis. Tas bėgimas į užsienį labai dažnai susijęs su įsitikinimu "ten man duos". Aš dabar net matau, kad iš ten žmonės grįžta, nes ten reikia dirbti. Tada susiduria su nepatenkintomis ambicijomis ir grįžta atgal į Lietuvą. Yra dar vienas dalykas. Mes iš senų laikų įpratę, kad Vakarai - tai kažkoks stebuklas. Anais laikais ekskursija į Vakarus buvo didžiulis laimėjimas. Kažkiek tokio suvokimo ir dabar yra išlikę. Yra galimybė, reikia bėgti. Aišku, dabartinė situacija šalyje yra tas lašas, kuris nukapsi ir paskatina tai daryti.
- Socialinė praraja visuomenėje didėja. Kur tai gali mus nuvesti?
- Čia yra susipriešinimo pavojus. Kaip tėvai su vaikais paauglystėje. Kuo tėvai labiau kontroliuoja, o mažiau kalbasi su savo vaikais, tuo daugiau pavojaus, kad vaikai bus irzlesni, nepaklūstantys, ir susikalbėjimo nebūna. Aš manau, kad mūsų valdžia savo nekalbėjimu padaro tą pačią meškos paslaugą: šiandien nekalba kartu didindama atskirtį ne tik tarp visuomenės sluoksnių, bet ir tarp valdžios ir žmonių. Automatiškai užprogramuoja tam tikrą agresiją ir nepasitenkinimą. Ir didelis nepasitenkinimas, manau, yra ne tik dėl sunkios materialinės padėties, bet ir dėl valdžios arogancijos, nesiskaitymo ir nesikalbėjimo.
- Kokios dar valdžios daromos klaidos, jūsų manymu, erzina žmones?
- Viena yra nekalbėjimas, o kita - nuvertinimas: "Vis tiek jie nesupras, ką čia jiems aiškinti". Man šitie dalykai labiausiai kliūna. Kiekviena visuomenė krizinėse situacijose ieško figūrų, kurios suteiktų saugumą. Jeigu valdžios žmonės pasakytų: taip, yra sunku, bet mes įveiksime, mes pajėgūs - tai iš karto visai kitaip nuteiktų žmones. O šito nebuvo. Nuo pat pradžių viskas buvo daroma tyliai. Koks rezultatas, matome.
- Bet premjeras kalba, giriasi, kad daug padarė.
- Labai svarbu nuoširdus kalbėjimas. Aš įsivaizduočiau, nors gal jau ir vėlu, premjeras, prezidentė, Seimo pirmininkė nuo pat pradžių turėjo eiti į televiziją ir kalbėti su žmonėmis akis į akį: "Mieli žmonės, aš noriu jums papasakoti, kas vyksta". O šito nėra. Nėra lygiavertiškumo tarp valdžios ir žmonių. Yra taip - valdžia žino ir sako, kad yra gerai arba yra blogai. Viskas tik faktų konstatavimas.
- Kodėl žmonės labiausiai nepasitiki Seimu, yra įvairių nuomonių. O kaip manote jūs?
- Todėl, kad Seimas labiausiai nutolęs nuo žmonių. Matome jį tik iš šalies. Seimo nariai mažiausiai bendrauja su žmonėmis. Vyriausybė, prezidentė turi kažkokį ryšį, o Seimas - tarsi kažkokia trečia institucija. Jų yra daug. Čia vėl posovietinės visuomenės bruožas - mums tokiais atvejais reikia išskirtinių, charizmatinių asmenybių. Seimas yra tarsi "išplaukęs", jų 141, ten nebeaišku, kas yra kas. Jie nesukuria saugumo jausmo, o tarpusavyje vieni kitus bjauroja. Aš Seime esu buvęs ne vieną kartą. Žmonės įsivaizduoja, kad jie ten kapojasi. Kai kameros išjungiamos, jie ten visai draugiškai gyvena. Aš supratu, kad jiems reikia kelti reitingus, bet jie nesuvokia vieno dalyko, kad jie vieni kitus kritikuoja. Kartu jie kasa sau duobę ateičiai. Kitą kadenciją jie patys galbūt bus valdžioje, pasitikėjimo nebebus ir automatiškai Seimas bus vėl blogas.
- Prokuratūroje ir teismuose susipriešinimo tarsi nėra, bet nepasitikėjimas jais - didžiulis.
- Tai represinės institucijos.
- Policija taip pat represinė institucija, bet žmonės ja pasitiki kur kas labiau.
- Mes dažnai susitapatiname su policija kaip su paprastais policininkais. Čia kartu yra ir paprasto žmogaus sindromas. Prokuratūra, teismas, jie mus nuteisia. O policija, štai tie patruliuojantys policininkai, jie mums lyg ir padeda. Mes ne į visus juos žiūrime kaip į tuos, kurie turi didelę galią.
- O kaip paaiškinti, kad ugniagesių reitingai aukščiausi?
- Todėl, kad jie mažiausiai jūsų gyvenimą lemia. Jie tik gelbsti. Jie niekaip mūsų nubausti negali. Jie gali mus tik išgelbėti. O jeigu būtų bausmė šalia gelbėjimo, tuoj atsirastų tam tikras nepasitikėjimas.
- Ar jūs matote šiandieniame mūsų gyvenime ką nors gražaus, perspektyvaus?
- Man perspektyvu, kad mes kapstomės iš visų problemų, kurių yra aplink mus. Kad ir kaip sunku būtų, kapstomės. Ir dar nuteikia optimistiškai, kai per "Gerumo dieną" televizijoje pamatau, kaip žmonės padeda vieni kitiems.
- Pagalba - tai gražu. Bet kiek daug žmonių šiandien laukia ir nesulaukia tokios pagalbos. Į ką patartumėte jiems remtis?
- Sunkus dalykas. Šiaip aš manyčiau, kad visada padeda geras santykis su kitu žmogumi. Kiekvienas patekęs į sunkią asmeninę ar neasmeninę situaciją visada turėtų ieškoti žmogaus, į kurį galėtų atsiremti, su kuriuo galėtų kalbėti. Kartais išsikalbėjimas padeda pačiam žmogui pamatyti, kad ne viskas yra taip blogai, kaip jam atrodė tyloje.
