Ar nepriklausoma Lietuvos Respublika - jau istorija? Koks mūsų juridinis statusas įstojus į Europos Sąjungą? Ar mes jį suvokiame ir mokame pasinaudoti? Ar yra vilties, kad mūsų padėtis Europos Sąjungoje kada nors pasikeis? Ir kas turėtų reguliuoti šitą padėtį?
Apie tai ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO inicijuotoje diskusijoje kalbėjosi buvęs vyriausiasis euroderybininkas, parlamentaras Petras Auštrevičius, parlamentaras Egidijus Vareikis, ekonomistas Povilas Gylys ir filosofas Romualas Ozolas. Diskusiją moderavo žalgirietis Gediminas Jakavonis.
R.OZOLAS: Aš problemą formuluoju taip: ar Lietuvai galioja teisė? O jeigu ji galioja, tai ar galioja Europos Sąjungos teisės ir Lietuvos Respublikos, įstojusios į Europos Sąjungą, teisės susidūrimo konservencijos. Ar pripažįstama tai, kad nuo 2004 m. gegužės 1 d. Lietuvos Respublikos, kurią aš vadinu antrąja respublika, juridinė padėtis yra sėkmingai pasikeitusi. Pagal tai, kaip postuluojama Europos Sąjunga konstituciniuose aktuose, Europos Sąjungos teisės viršenybė yra aiškiai nurodyta. Labai aiškiai nurodyta Europos Sąjungos pilietybė, pabrėžiant, kad ji yra papildomoji nacionalinei teisei, tačiau egzistuoja toks entuziastų sambūris, gana smarkiai finansuojamas, kuris turi pasiekti agituodamas piliečius, kad būtų referendumas ir kad būtų pakeista - kad nacionalinė pilietybė yra papildomoji. Tai atsiprašau... Man šitai labai svarbu, nes, mano galva, juridinės kolizijos suvokimas galėtų padėti Lietuvai geriau tvarkytis ir viduje, ir išorėje. Išore aš laikyčiau ir tą pačią Europos Sąjungą, ir pasaulį per Europos Sąjungą. Noriu pabrėžti, kad aš nekvestionuoju Lietuvos Respublikos piliečių referendumo dėl stojimo į Europos Sąjungą, nors manau, kad referendumas juridiškai tikrai buvo nešvarus. O kai kuriais aspektais - ir neteisėtas. Bet piliečių valia yra tokia, o teisininkų ir politikų reikalas yra aiškintis, kas iš to išplaukia.
P.AUŠTREVIČIUS: Tačiau su gerbiamu R.Ozolu diskutuočiau, kad nepriklausoma Lietuva vis dėlto yra trečioji respublika. Aš vis dėlto imu Žečpospolitą kaip pirmą, prieškario - antrą, dabartinę - trečią. Man istorinė gradacija krinta į akis.
Kitas dalykas, iš tikrųjų tarptautinių sutarčių ir apskritai kaip tokia sąvoka, atėjusi po Antrojo pasaulinio karo ir nustačiusi labai aiškius gyvenimo dėsningumus, pareikalavo tam tikrų susitarimų tarp pačių valstybių. Tarptautinės sutartys yra viršesnės už nacionalines, bet be tų tarptautinių sutarčių nebuvo galima gyventi.
Europos Sąjunga yra iš tiesų labai specifinis darinys - negali jos vadinti tipine tarptautine organizacija. Tai yra nusprendusių tam tikrus reikalus tam tikru mastu tvarkyti bendrai valstybių sąjunga, kuri mato savo veiklos perspektyvą ir mano, kad pastangos tose bendros veiklos srityse duoda nepalyginti daugiau rezultatų ir pateisina lūkesčius geriau nei veikiant atskirai.
Mano asmeniniu įsitikinimu, narystė Europos Sąjungoje mums yra klasikinis Lietuvos jungtinės valstybės atsakymas į itin sustiprėjusią globalizaciją. Tai nebuvo izoliacija. Tai buvo labai racionalus atsakas į globalizaciją ir grįžimo į Europą, arba europeizacijos, rezultatas. Nematau čia jokio prieštaravimo, tiesą sakant, nei dėl mūsų tautos apsisprendimo, nei dėl gyvensenos pasirinkimo. Nes Europa mums yra natūralus gyvenimo arealas ir politinio vyksmo laukas. Man atrodo, mes turime galimybę rinktis ir integracijos greitį, ir integracijos kryptį, todėl čia galime diskutuoti, galime rinktis geriausią sprendimą, bet principinio gerbiamo R.Ozolo suformuluoto prieštaravimo nematyčiau.
P.GYLYS: Mes gyvename globalizacijos amžiuje ir atkuriant valstybę buvo didžiulis neapibrėžtumas. Saugumo problema darosi vis sunkesnė ir sudėtingesnė. Anksčiau buvo klasikinės grėsmės, karinės, dabar grėsmių yra kur kas daugiau. Tad mūsų integravimasis į tarptautines struktūras mums pirmiausia svarbus saugumo prasme. Daugeliu požiūrių, ne absoliučiai, bet mes čia esame saugesni.
Kitas dalykas - jeigu eini į sąjungą, kitaip tariant, į santuoką, tik šiuo atveju, atleiskit, tai yra poligamija, tai prarandi savo suverenitetą. Kaip ir kiekvienoj santuokoj, eini iš vienos būklės - iš formalios laisvės - į tam tikrą nelaisvę ir iš to turi laimėti, gauti naudos. Tada kyla klausimai: ar per tą laiką, kai esame įstoję į Europos Sąjungą, mes pasiėmėme iš tos santuokos tai, ko mums reikia, ar toje santuokoje tapome žmonėmis, kurie yra nustumti į pakraščius, su kuriais nesiskaitoma, kurie nemoka pareikšti savo pozicijos, apginti savo nacionalinio intereso, jį aiškiai ir artikuliuotai pirmiausia suformuluodami Europai? Čia, aš manau, mes pasirodėme silpnai.
E.VAREIKIS: Man visa R.Ozolo mąstymo tėkmė yra tokia: aš turiu idealą, tas idealas nesirealizuoja, vadinasi, viskas yra blogai. Arba idealas, arba niekas.
Aš noriu pasakyti, kad jokios Lietuvos Respublikos niekas nenukariavo. Tiek pirmoji Žečpospolita, tiek antroji respublika buvo paimta. O kodėl jos nesugebėjo apsiginti? Matyt, nebuvo tiek idealios. Ne tik rusai čia kalti - kalčių yra visokių. Nebuvo viskas taip jau idealu.
Aš iki šiol manau, kad didelė prieškarinės Lietuvos klaida buvo absoliutus neutralitetas: nieko nesmerkia, gyvena patys sau, o kas aplink vyksta - neįdomu.
Paklauskim, kiek apskritai Lietuvoje yra tos Lietuvos? Aš dažnai apie tai kalbu su savo studentais. Mūsų raidės lotyniškos, skaičiai - arabiški, šventės - krikščioniškos, teisė - romėniška, elekros energija - 220 voltų... Tai dabar ar labai būtų lietuviška, jei mes Lietuvoje padarytume 160 voltų? Arba įsivestume kalendorių nuo paskutinio ugnies užgesinimo? Ar nuo to mes tapsime lietuviškesni? Manau, ne. Tai yra viena iš mūsų mąstymo klaidų.
Man labai nepatinka, kai žurnalistai ar net politologai manęs klausia - tai tu labiau lietuvis ar europietis? Vadinasi, šias dvi sąvokas mėginama supriešinti. Mat jeigu tu lietuvis, tai turi paneigti tai, kas europietiška. Kodėl Nyderlandų gyventojas, vokietis ar belgas tai tapatina, o mes būtinai priešiname? Man atrodo, kad čia kartais įsiveliame į bereikalingą aiškinimąsi, kur jokios problemos nėra.
Aš, tiesą sakant, net nežinau, ką Lietuva per tuos dvidešimt metų padarė prieš savo valią? Atsisakė ko?
P.GYLYS: Žinom - daug ko.
E.VAREIKIS: Tai pasakykit, ką ji padarė prieš savo valią! Ar tik jums atrodo, kad padarė prieš jūsų valią, o ne prieš savo valią kaip valstybė? Manau, 1990 m. pasakėme, kad mes norime būti NATO šalis, norime būti Vakarų Europos valstybė. Praėjo dvidešimt metų, mes Vakarų Europos valstybė ir esame. Gal ta Vakarų Europos valstybė nėra tas idealas, kurio mes norėjome, bet tai yra tas idealas, kuris mus ten įstatė. Mes nedaug ką kita galėjome rinktis. Na, pavyzdžiui, Moldovos statusą arba Albanijos... Bet tada mes pasakėme - visi tie statusai blogi. Dabar mes esame Europos Sąjungoje ir pagal savo natūralią būseną mes tą valstybę ir kuriame. Niekas netrukdo, eikim į gatvę, renkim referendumą - stojam į Rusiją!..
Savo viduje mūsų valstybė tikrai yra netobula, bet ką mes paskelbėme 1990 m., tą per dvidešimt metų ir padarėme. Aš nematau čia didelės bėdos ir nematau nepriklausomybės praradimo.
P.GYLYS: Ką mes padarėme prieš savo valią? Aš performuluočiau klausimą kitaip: ar mes per tuos dvidešimt metų bandėme suformuluoti, koks yra mūsų tautos valios turinys? Ar buvo tvirta, atvira ir argumentuota diskusija?
Taigi kada mes pasielgėme prieš savo valią? Mažeikių atidavimas amerikonams. Tiesa, tai buvo prieš stojimą. Tačiau dabar turime pavyzdį dėl Ignalinos atominės jėgainės. Čia mes irgi savo valios nesuformulavome, neturėjome aiškios pozicijos ir tikrai nebuvo rimtos diskusijos. Aišku, gudrus pasidarai po laiko. Prisipažinsiu - aš irgi tada nesugalvojau. Bet kur mūsų politinis elitas, kur politologai? Gal jie nuneigs, bet aš užduosiu klausimą: jeigu mes nebūtume iš karto ratifikavę Europos Sąjungos Lisabonos sutarties, tai galbūt mes būtume turėję naują derybinę poziciją dėl atominės - ar mes supratome, kad turime tokią galimybę? Ne, mes kaip pionieriai viską patvirtinome. Ką mums tai davė? Kaip sakant, šypsenas Europoje. O kodėl nepažiūrėjome į situaciją? Juk lenkai pažiūrėjo, airiai pažiūrėjo... O ką, nebuvo galima ramiai atsisėst ir pagalvot? Čia yra aiškūs tautos valios formulavimo dalykai - ar tauta formuluoja, ar neformuluoja savo bendruosius nacionalinius poreikius.
Deja, mes ir toliau darome tą patį. Dabar - euras. Tai yra ne tik ekonominis, bet ir teisinis klausimas. Jeigu mes einame į euro zoną, tai iš karto galutinai netenkame monetarinės politikos instrumento. Mes ir dabar jo neturime, bet tada mes jau jo neteksime galutinai. Graikijos pavyzdys rodo, kad euro zona nėra tas rojus. Pasirodo, Europos centrinis bankas negali konkrečiai padėti Graikijai. Jis gali padėti tik visai euro zonai. Nėra fiskalinės politikos centro - aš ekonomistas, tai tą suprantu, bet niekam neįdomu. Ėjimas į euro zoną nėra toks paprastas dalykas, tai yra dar vieno suvereniteto praradimas. Ką mes už tai gauname? Tai užduokite klausimą ir kalbėkime apie tai.
R.OZOLAS: Jeigu dabar nori eurą iš tiesų padaryti veikiančia valiuta, tai turi įvesti visoms valstybėms vienodus mokesčius. Galų gale tai nėra mano paties nuomonė, tai yra Europos Sąjungos ekspertų nuomonė - reikia kurti bendrą Europos Sąjungos iždą, kuris galėtų skirstyti pinigus pagal tą bendrą mokesčių sistemą.
Nuo to prasideda ta vadinamoji paslėpta integracija, kuri veda į tolesnį nepriklausomybės praradimą ir totalitarizaciją net pačios Europos Sąjungos galbūt prieš jos sumanytojų ir pradininkų valią. Sistema veikia jau savarankiškai - ji diktuoja pati, o ne politine valia.
Kai žiūriu į Lietuvos socialistinės respublikos Konstituciją, Stalino Konstituciją, kuri mums buvo nuleista, tai štai, Stalino Konstitucijoje: „TSRS įstatymai yra privalomi Lietuvos TSR teritorijoje“, „kiekvienas Lietuvos TSR pilietis yra TSRS pilietis“. Europos Sąjungos Konstitucijoje: „kiekvienas valstybės narės pilietis yra sąjungos pilietis“. Ar labai skiriasi formuluotės?
Stalino Konstitucijoje: „visų kitų sąjunginių respublikų piliečiai naudojasi Lietuvos TSR teritorija vienodomis teisėmis su Lietuvos TSR piliečiais”. Europos Sąjungos Konstitucijoje: „teisė į laisvą asmenų judėjimą ir teisė apsigyventi valstybių narių teritorijoje”.
Kaip aš matau, pamažu demokratiniais metodais šita fundamentalioji Europos Sąjungos teisė keliama į struktūras ir pervedama į valdymo sistemą - kaip aš galiu būti tikras, kad galų gale tos formuluotės, kurios yra Europos Sąjungos Konstitucijoje, netaps formuluočių buvusių LTSR ir TSRS Konstitucijoje turiniu. Niekuo. Tai todėl aš kalbu apie labai aiškų suvokimą - kur baigiasi mūsų respublikos teisė ir prasideda Europos Sąjungos teisė? Kad bet kuriuo momentu tai įžvelgtume, kad tai mums nenaudinga, mes galėtume pasipriešinti tam totalitarizacijos bandymui. Taip pat ir ieškodami sąjungininkų, panašių ir į mūsų valstybės gyvenimą.
P.AUŠTREVIČIUS: Tie palyginimai, kuo kas skiriasi, tai, žinote, klasikinis ginčas tarp diktatoriaus ir demokrato. Žinote, ir tie turi Parlamentą, kilnoja rankas ir visa kita, bet reikia išsiaiškinti vidų. Tada ir paaiškėja tie fundamentalūs skirtumai, kurie, atsiprašau, iš esmės neleidžia lyginti tų dalykų arba leidžia tai daryti formaliai. Manau, mes kalbame apie turinį, giluminius reikalus ir nesileidžiame į tokią filologinę fikciją. Taip, diktatoriai yra pasisavinę daug žodžių – „tautos valia“, „tautos pasirinkimas“, „nacionaliniai interesai”, tačiau mes žinome, kas už to slepiasi.
R.OZOLAS: Ar jūs manote, kad juridinės formuluotės yra filologinės fikcijos?
E.VAREIKIS: Diktatoriškuose režimuose - taip.
Jeigu imame taip formaliai lyginti, kas yra Stalino Konstitucija, kas yra siūloma Europos Sąjungoje, tai turime pripažinti, kad visa tai veikė, mes jomis naudojomės, ir jeigu sakote, kad tai yra tas pats, tai reikia suprasti, kad žodis „sąjunga“ reiškia tą patį. Bet mes žinome, kad tai reiškia ne tą patį. Baikim vieną kartą šituos juokus, kad Europos Sąjunga yra tas pats, kas Sovietų Sąjunga. Na pažiūrėkit, kokia buvo Sovietų Sąjunga - kokia buvo mūsų vėliava, kam atstovavo mūsų sportininkai, kokius mes pasus turėjome ir t.t.
R.OZOLAS: Kiekviena sąjunga nėra nepriklausomybė.
E.VAREIKIS: Sakyti, kad kiekviena sąjunga nėra nepriklausomybė, kaip tik ir yra filologinė fikcija - apie ką P.Auštrevičius ir šnekėjo. Sąjunga yra tai, kokį turinį mes suteikiame tam žodžiui. Lyginti konstitucijas ir sakyti, kad čia tas pats, - nepykit, bet čia yra kabinėjimasis prie žodžių.
Kam mes čia vieni kitus gąsdiname ir žinome, kad meluojame, kad Europos Sąjunga yra kažkoks sąmokslas. Niekas nenori ten mūsų apgaudinėti ir mes patys savęs neapgaudinėkime. Europos Sąjungos Konstitucija, tiesą sakant, nebuvo taip jau blogai, kaip dabar visi gudrūs apie ją kalbėti. Taip, nebuvo ten taip gerai, bet nereikia sakyti, kad ir taip blogai.
Sakot, neaiškus tautos valios turinys. Tautos valios turinys ir pasireiškia per demokratijos procesą - tauta renka Parlamentą, tas priima įstatymus, tai ir yra tautos valios turinys. Mes juk negalime dėl kiekvieno įvykio daryti referendumo. Ir dėl tos pačios Ignalinos - buvo laikas, kai lietuviai galėjo atsigulti pilvais, kad tik ją uždarytų. Ar ne tautos valia buvo sustabdyta modernesnio reaktoriaus statyba, sudeginti ketvirtojo reaktoriaus projektai? Tada lietuviai norėjo griauti tą monstrą kuo greičiau, dabar praėjo dešimt metų ir tas monstras pasidarė labai mylimas...
Ne Briuselis skiria vyriausybes, kurios pardavinėjo Mažeikius. Būkit ramūs, patys balsavot - aš nežinau, ar tuometiniai rinkimai buvo kuo nors nelegalūs ar amoralūs, ar dar kokie... Vyriausybė buvo bloga, bet rinkimai gerai. Ir ne Briuselis liepė viską parduot.
Mes patys sau užsikrauname tokio smulkaus ūkininko filosofiją, kad viskas velniop, svarbu, kad mano ūkyje gerai. Palaukim, pažiūrėkim, o gal praeis vėtra, bet kai vėtra nepraeina, tada visi kalti, tik mes ne...
P.GYLYS: Aš nesakau, kad 1990 m. mes padarėme blogą žingsnį. Ne, mes padarėme gerą žingsnį. Klausimas, kaip mes elgėmės po to, ar buvome pakankamai išmintingi saugodami savo nacionalinį interesą? Ar atgavome galimybę laikyti tautinius, nacionalinius reikalus? Daug pavyzdžių yra atvirkštinių...
Aš matau du dalykus, kurių nereikėtų painioti - nutautinimas ir išvalstybinimas šitos teritorijos. Šiuo metu vyksta nuvalstybinimas, išvalstybinimas. Mes praktiškai einame keliu, kai vis daugiau viešojo intereso atiduodama į privačias rankas. Valstybė reikalinga tam, kad spręstų bendrus klausimus, taip pat ir tautinius klausimus - švietimo, universitetų, sveikatos apsaugos ir t.t. Aš matau didelį pavojų tos individualistinės filosofijos, kuri dvidešimt metų nepriklausomai nuo buvusios valdžios yra diegiama lietuviui. O individualistinėje filosofijoje valstybei vietos nėra. Ji yra blogis. Ir mes dvidešimt metų nuosekliai tai naikiname. Tai gerai, kad žmogui įgimta savybė suprasti, kad jis nėra grynas individas, kad yra didieji tautos reikalai, kuriuos reikia spręsti.
Ko mes dar nepaminėjome, tai kreivos globalizacijos. Antiglobalistai dažniausiai nėra prieš globalizaciją - jie yra prieš kreivą globalizaciją, kai ne Europos Sąjunga, o korporacijos diktuoja nacionalinėms valstybėms. Lietuviškas kontekstas: ar išdrįstų koks nors politikas stoti prieš bankus? Retorinis klausimas. Vadinasi, nacionalinė valstybė nedrįsta. Tad nereikia sakyti, kad yra demokratija ir yra reprezentuoti linkę žmonės Parlamente. Jie yra tiek valstybininkai ir politikai, kiek jie atstovauja nacionaliniam interesui. Jeigu jie atstovauja tik savo interesui ar grupei, tai jie nėra politikai. Mes turime degradaciją ir šitos politinės klasės apskritai. Mūsų elitas yra degradavęs, nes nesuvokia nacionalinio intereso ir nesudaro sąlygų tai aptarinėti. Tada vyksta neprikausomybės netekimas vogčiomis. Žmonės to nemato, nes valstybės nepačiupinėsi. Štai stalą iš čia išneši - tai bus visiems matoma, o kas valstybėje vyksta, tai yra nematoma materija.
Kad ir kaip ten būtų, Europos Sąjunga teisine ir moraline prasme yra viena geriausių pasaulyje. Su visai trūkumais. Kitaip sakant, toje Europoje dar gali pamėginti rasti teisybę. Tuo ji skiriasi nuo stalininės sąjungos. Bet ar mes pasiimsim šitą teisingumą? Tai priklauso tik nuo mūsų.
R.OZOLAS: Aš tą ir noriu pasakyt, bet jūs visiškai nenorite klausyti ir išsiaiškinti, kur mūsų galimybės baigiasi. Mes ten jau žiūrime, ką mums duoda ir kur mūsų galimybės yra - ką mes patys galime pasidaryti arba esant galimybei pareikalauti. Tai išryškėja tiktai tada, kai tu labai aiškiai pasakai - Lietuvos suverenitetas šiandien yra ribotas, jis baigiasi ties ta ir ties ta vieta. Ar mus tai tenkina? Jeigu tenkina, tai mes užsiimame kitomis veiklomis ir negalandame dantų. Svarbiausia yra tai, kas mūsų netenkina - ar mus tenkina žemių perpirkimas, kuris dabar labai sparčiai vykdomas ir neaišku, kuo pasibaigs? Ar mus tenkina dabar pradėtas Lietuvos laisvosios rinkos instituto valstybinių miškų išparceliavimo procesas? Ar mus tenkina šita emigracija, kuri iš esmės yra socialinės įtampos pašalinimas vietinei valdžiai ir prilygsta pokarinėms deportacijoms ir t.t.? Ar mus tenkina mūsų kariuomenės pavertimas samdomąja armija?
P.AUŠTREVIČIUS: Jeigu jūs kaime pradėtumėt tokią diskusiją, kokią mes čia varinėjam, tai gautumėt per padus botkočiu ir pasakytų - jūs nusiraminkit, atšalkit ir rimtai pašnekėsim. Ne dėl to, kad Europos Sąjunga juos maitina ar papirkinėja. Ji paprasčiausiai suteikia kitokias galimybes. Mes paprasčiausiai išėjome į kitokius vandenis, kurie galbūt yra banguoti, kurie nėra ramūs, bet nejaugi mes manome, kad ateitis su naryste garantuota ir nebus jokių krizių? Atvirkščiai!
Kodėl lietuviai šalinasi tos valdžios? Kodėl, profesoriau, jūs sakote, kad lietuviai atsisakinėja valstybės? Ne valstybės jie atsisakinėja, o valdžios. Nes vietinė valdžia nedaro visko, kad žmogus jaustųsi saugus ir orus. Skirkime valdžią ir valstybę. Tai yra didžiulė bėda, kad per tokias krizes tokiose mažose valstybėse atsiranda nepasitikėjimas valstybe. Nenorėčiau prieiti prie tokio nepriklausomos valstybės vaizdo, kad nepriklausoma valstybė - tai ta valstybė, nuo kurios niekas nepriklauso. Tokia mes galime visada tapti. Taip, mes negalime nuvertinti visų dalykų, taip pat ir to, kad mes esame tik trys milijonai tarp penkių šimtų milijonų Europoje. Bet turėdami susitarimą, kad mes savo suverenitetą ne atiduodame, o juo pasidalijame, gaudami kitų valstybių suverenitetus, žiūrėdami į tas politikas, kurias mes kartu ES valdome pagal sutartus dalykus, manau, mes turime ir pergalės šansą Europoje. Bet čia reikia vieną dalyką padaryti - nustokime tikėti biurokratine integracija. Mums trūksta politinės integracijos. Mes turime ne tik gauti išmokas, bet ir nebijoti pasakyti “ne”, kada reikia. Europa įsiklauso į argumentus, o emocijas priima bendra tvarka.
P.GYLYS: Žinote, dabar pasaulio literatūroje yra madingas toks posakis - velniai yra pasislėpę smulkmenose. Aš sutinku, kad daug velnių yra smulkmenose, bet jie yra mažiukai, o didieji velniai slypi filosofijose, strategijose, vizijose ir t.t. Ir mes nesuprantame, kad jeigu neturime vizijos arba ji yra bloga, tai šitie velniai atlieka didelį griaunamąjį darbą. Radikalėjimas nacionaline prasme - jis iš kur atsiranda? Todėl, kad nėra normalios terpės normaliai nacionalinei raiškai, ir, atleiskit, tai yra reakcija į kosmopolitizmą, kuriam tautiškumas nesvarbu, bet svarbu globališkumas.
Didieji velniai slypi globaliame pasaulio nesupratime, tai yra individualizmas, korporacijų įsigalėjimas, nacionalinių valstybių nepagrįstas vaidmens mažėjimas. Turime šituos pavojus suvokti. Mūsų valstybė naikinama ne tankais, o per mūsų mąstyseną. Ir dėl to, kad patys nesusivokiame, ir dėl to, kad kažkas skatina. Deja, tai jau kita tema.
Parengė Ramunė HAZIR
