Jei po Pirmojo pasaulinio karo nebūtų susikūrusi Lietuvos valstybė, mūsų laukė gudų likimas. Taip sako žinomas istorikas ir filosofas, Vilniaus universiteto profesorius Kęstutis Girnius. Patriotiškumas, gebėjimas duoti naudos savo šaliai net joje negyvenant, pagaliau fizinė tautos gynyba. Visa tai susiveda į tautinės savasties paieškas ir tradicijų išsaugojimą. LRT laidoje „Įžvalgos“ su K. Girniumi kalbėjosi Virginijus Savukynas.
- Savo knygoje „Tauta, išbandymai, dorovė“ jūs rašote apie „galvojimą tautomis“. Ar toks galvojimas nepaseno?
- Sakyčiau, kad ne. Gal jis tik truputį susilpnėjęs. Tačiau pirmiau reikėtų paaiškinti, ką reiškia tas mąstymas tautomis. Tai yra nacionalizmo normatyvinė konceptualinė schema, suteikianti idėjinius rėmus, per kuriuos žmogus žiūri į bendruomenę, savo įsipareigojimus ir t. t. Faktiškai tuos rėmus sudaro trys momentai. Pirma, mintis, kad tauta yra pagrindinė ir esminė bendruomenė, paženklinta vertybių. Antra, tautinė tapatybė yra esminė žmogaus kolektyvinė tapatybė, svarbesnė už visas kitas. Trečia, tautinė valstybė yra ta politinė tvarka, kurią tauta palaimina ir kuri yra būtina, kad tauta klestėtų. Ta normatyvinė konceptualinė schema skatina žmones žiūrėti į socialinį pasaulį per tautų prizmę. Ir jie ne tik taip žiūri į pasaulį, bet kartu suteikia įpareigojimų, kaip tą pasaulį pakeisti. Sako, kad pasaulis yra toks ar anoks, tačiau kartu sako, kad jis turi būti dar šiek tiek kitoks. Ir tada žmogus savo tautinę tapatybę, kurią laiko esminiu gilaus „aš“ pamatu, įpareigoja būti įtvirtinta.
Atrodo, kad ta konceptualinė schema yra labai sudėtinga, tačiau iš tiesų ji labai paprasta. Pavyzdžiui, religija irgi yra kita normatyvinė konceptualinė schema. Pasakoma, kad štai toks yra pasaulis: Dievas jį sukūrė, mes esame Dievo kūriniai, žmogus turi nemirtingą sielą, bus paskutinis teismas ir t. t. Tuo pačiu pasakoma, kad yra nuodėmės, turi daryti tą ir aną. Taigi ir nacionalizmas panašus į tokį reiškinį. Jis atsirado tik XIX a. pradžioje, anksčiau nebuvo tautų arba buvo labai mažai modernių tautų. Kiek jis išliks kintant sąlygoms? Nesakyčiau, kad jam gresia pavojus, tačiau yra silpnėjimo ženklų. Anksčiau buvo pabrėžiamos tautos, dabar pabrėžiamos valstybės. Galvojama, kad tautos ir nacionalizmas yra pavojingas dalykas, todėl nereikia etninio pilietiškumo, o būtina skatinti pilietinį tautiškumą. Žiūrėsime, kaip bus, tačiau, manau, kad dabar didelio pavojaus nėra. Reikia žiūrėti, kaip kuriamos platesnės potautinės tapatybės. Geras pavyzdys yra Europa. Žmonės jaučiasi esą europiečiai, bet vis tiek pirma save laiko latviais, lietuviais, estais, vokiečiais ar pan.
- Norėčiau jums paprieštarauti. Sociologinės apklausos rodo, kad vis mažiau lietuvių tapatina save su Lietuva ir pasirenka tapatinimąsi su savo miestu, regionu. Jeigu palyginsime su apklausomis, atliktomis prieš dvidešimt metų, tada buvo žymiai ryškesnis tapatinimasis su Lietuva. Galbūt dėl to galima daryti išvadą, kad silpnėja tapatinimasis su lietuviškumu. Nepasitikėjimas valdžios institucijomis, nusivylimas Lietuvos valstybe. Taigi tas lietuviškas galvojimas tautomis silpsta labai smarkiai...
- Nežinau, ar labai smarkiai... Nenorėčiau daryti išvadų, nepatikrinęs dabartinių apklausų rezultatų su tais, kurie bus po penkerių ar dešimties metų. Lygiai taip pat, manau, kad dabartinių rezultatų negalima lyginti su tuo, kas buvo prieš dvidešimt metų. Tada vis tik buvo antrasis tautinis atgimimas, Sąjūdžio metai, pakilimas, labai retas entuziazmas. Ir tai neišvengiamai pasiekė viršūnę. Tačiau yra ir kita pusė. Per penkiasdešimt sovietų okupacijos metų tautiškumas gerokai susilpnėjo. Susilpnėjo ta prasme, kad išnyko valstybinis matmuo. Galima sakyti, kad komunistai savo tautybių politikoje bandė sukurti etninį kultūrinį rezervatą Lietuvoje, Kazachstane ar dar kur nors. Tam, kad būtų dainuojančios, šokančios, tautiniais rūbais apsirėdžiusios tautos.
- Liaudis... (Šypsosi – red. Past.)
- Taip, liaudis... Taigi svarbiausia buvo, kad tos tautos neturėtų politinių siekių. Labai būdinga tai, kad, pavyzdžiui, Antanui Sniečkui ansamblis „Lietuva“ buvo vienas mėgiamiausių. Galima sakyti, kad devintojo dešimtmečio pradžioje ansamblis „Lietuva“ buvo populiaresnis nei pati Lietuvos valstybė. Tiesiog „valstybės“ sąvoka pradėjo išnykti, žmonės priprato, kad Sovietų Sąjunga yra neišvengiama ir nereikia per daug svajoti. Taigi nebuvo tautinio auklėjimo, tačiau buvo Sąjūdžio metai, entuziazmas. To entuziazmo buvo nemažai ir vėliau, kad esą viskas bus tvarkoje, tačiau akivaizdu, kad dabar taip nėra.
- Jeigu pažiūrėtume iš individo pusės, ką šiais laikais reiškia įsipareigojimas tautai? Kaip aš – lietuvis - galėčiau įsipareigoti Lietuvai?
- Sudėtingas klausimas. Normalus tautinis įsipareigojimas, kaip, pavyzdžiui, rašė mano tėvas knygoje „Tauta ir tautinė ištikimybė“, yra tada, kai apie tautinę ištikimybę kalbi tautai gresiant pavojui. Apie tautinę ištikimybę nuosekliai ir nuodugniai pirmiausia pradėta kalbėti išeivijoje, nes per penkiolika metu pajausta, kaip greitai galima nutautėti. Buvo mintis, kad Lietuvoje neįmanoma nutautėti, nes čia tu gyveni tarp savų. Reikia rūpintis kultūra, žmonių dorove, nes tautą sudaro tautiečiai – žmonės. Jei bus tamsūs tautiečiai, tai ir tauta bus tamsi. Todėl turi mėginti kaip nors juos paveikti. Žinoma, lengva apie tai kalbėti, tačiau sudėtinga padaryti. Čia kaip ir šeimoje, kai nori, kad tavo vaikai būtų geri ir dori, tačiau staiga jie paaugę pradeda klaidžioti ir tada mažai ką gali padaryti. (Šypsosi – red. past.) Yra dar vienas momentas – emigracija. Kantiniu požiūriu mes turime teisę į maksimalią laisvę, kurią gali užtikrinti tik demokratinė valstybė. Be jos bus anarchija, nedemokratinė valstybė teises nelygiai suskirstys. Taigi žmogus turi pareigą gerbti ir remti demokratines valstybes. Kyla klausimas, kodėl turi remti savo demokratinę valstybę, o ne kažkokią kitą. Štai yra Lietuvos demokratija ir Lenkijos demokratija. Tad kodėl gyvendamas Lietuvoje negali sakyti, kad rūpinsiesi Lenkijos demokratija? Atsakymas toks, kad demokratija gali klestėti tik tada, kai gyventojai aktyviai dalyvauja politiniame gyvenime tos valstybės, kurioje gyvena. Tas klausimas iškyla ir su lietuvių kultūra. Yra sąlygų, kai žmogus gali palikti Lietuvą ir gyventi užsienyje, turėti sentimentų, rašyti straipsnius lietuviškai spaudai, įsijungti į kultūrinį gyvenimą ir pan. Tačiau po kiek laiko iškyla pavojus, kad jei per daug žmonių palieka šalį...
- Kaip kad yra dabar, tiesa?
- Taip, kaip yra dabar ar netgi daugiau. Tada gresia šioks toks pavojus, kad nebus tos bazės, pamato, kur ta kultūra galėtų suklestėti ir augti.
- Ar taip yra ir su tais, kurie šiuo metu išvažiuoja iš Lietuvos?
- Ne, sakyčiau, kad dar nėra tokio didelio pavojaus, bet ateityje gali būti, jei vis daugiau ir daugiau žmonių išvyks. Išvykstantis žmogus turėtų pagalvoti: jei man svarbi tauta, ar turėčiau išvykti, ar pasilikti, o gal išvykęs po kiek laiko turėčiau grįžti. Pastarasis, aišku, yra idealus variantas. Pavyzdžiui, išvykę studijuoti į užsienį žmonės po penkerių ar dešimties metų grįžta su patirtimi. Su savo įnašu, platesnėmis žiniomis tokie žmonės Lietuvai būtų itin naudingi. Tačiau patirtis rodo, kad nėra taip lengva. Daug žmonių, išvykusių dešimčiai metų, užsienyje gyvena jau dvidešimt metų. Čia yra vienas iš pavojų. Antra, tą kultūrą reikėtų kažkaip ugdyti ir puoselėti. Pavyzdžiui, yra inteligentų migracija, kai kalbama, kad reikia skverbtis į tarptautinius vandenis, rašyti į tarptautinę spaudą, tarkime, anglų kalba, o ne lietuvių kalba mūsų spaudoje. Vėlgi kyla grėsmė, kad mūsų kultūra bus ne gyvybinga, o atsilikusi. Pavyzdžiui, Lietuvoje dar neturime tinkamo filosofijos žodyno. Tokia esminė epistemologinė sąvoka kaip, pavyzdžiui, angliškai „believe“ pas mus vienų vadinama „tikėjimu“, kitų – „nuomone“, trečių – „įsitikinimu“. Jei staiga visi iškeliauja ir mes neturime tos kalbos, tada gali būti šiek tiek problematiška.
- Kalbėjote apie įsipareigojimą tautai ir minėjote žodį „kultūra“. Juk ne kiekvienas gali dalyvauti kultūroje, rašyti straipsnius, sudaryti filosofinį žodyną, kurti pjeses ir pan. Tačiau kiekvienas, matyt, nors kažkiek gali įsipareigoti tautai, tiesa?
- Nutarimas gyventi tautoje, rūpintis...
- Tai tikriausiai ir yra esminis dalykas: jeigu nutarei likti tautoje ir joje gyventi.
- Ne esminis, bet labai svarbus dalykas. Kitaip sakant, sunkiau prisidėti prie tautos gyvenimo, jei negyveni tarp savo tautiečių ir nejauti gyvenimo pulso. Kitas dalykas, rūpinimasis, kad ta didžioji tautos dalis, gyvenanti „po valstybe“, būtų teisinga, kuriamas socialinis solidarumas ir pan. Visus šiuos dalykus gali daryti tik gyvendamas čia. Gali palikti tautą ir prisidėti, bet ilgainiui jei čia vis tiek nebus tos pagrindinės masės, kyla šioks toks pavojus, kad Lietuva liks kaip valstybė, bet ji nebebus atrama tautiniam gyvenimui.
- Ar reiki ginti tautą, kai jai iškyla fizinis pavojus?
Taip, manau, dėl to nekyla jokių klausimų.
- Bet juk galima kultūriškai ginti iš kur nors kitur, saugesnių vietų. Ypač jei tautą įsivaizduosime kaip kultūrinį darinį.
- Tauta yra trejopas derinys. Yra objektyvios savybės, kaip kalba, kultūra, gyvenimo būdas ir pan. Antras momentas - subjektyvus - yra žmogaus įsipareigojimas, įsitikinimas, kad jis tai tautai priklauso. Jeigu tauta sąmoningai savęs nesupranta, tautos nėra. Todėl, pavyzdžiui, XIX a. pradžioje lietuvių tautos nebuvo. Kadangi svarbiausia yra tautinė kolektyvinė tapatybė, su tavimi giliai susieta, bandai sukurti sąlygas, kur tauta ir jos kultūra galėtų klestėti. Tada įmanoma tautinė valstybė, plati autonomija ar pan. O kalbant apie invaziją ar užpuolimą, tai yra natūralus gynimas nuo išorės priešų.
- Tačiau iškyla moralinė dilema. Turi būti pasiruošęs nužudyti kitą žmogų.
- Nežinau, kiek tai yra susiję su moraline dilema. Taip, galima pritarti, kad žmogaus gyvybė yra didžiausia vertybė. Bet žmogus, kuris tave puola, kėsinasi į tavo gyvybę, netenka teisės į savo gyvybę. Jei eini gatve ir tave staiga užpuola, bando pribaigti, besigindamas gali jį tyčia ar netyčia nužudyti. Ir tai nebus laikoma nusikaltimu, nes kažkas kėsindamasis į tavo gyvenimą, neteko teisės į savo. Taigi jei yra kokia nors invazija, tai galima vadinti panašiu reiškiniu. Turi teisę ginti save, savo šeimą, tą bendrąjį gyvenimą, kuris buvo per šimtmečius sukurtas. Antra vertus, jei Lietuva vėl nutartų valdyti nuo vieno Baltijos jūros krašto iki kito ir nusiųsti karius, pavyzdžiui, į Latviją, tada sakyčiau, kad ne. (Šypsosi – red. past.)
- Apibendrinkime mūsų pokalbį. Kalbant apie XX a. istoriją, kokią pamoką galėtų padaryti lietuvių tauta, jei ji galvoja apie savo išlikimą? Į ką galėtume atsiremti?
- Po Pirmojo pasaulinio karo buvo sukurta Lietuvos valstybė. Jei tada nebūtų susikūrusi valstybė, mums būtų grėsęs gudų likimas. Būtume likę pustaute šalimi. Tarpukariu, A. Smetonos valdymo laikotarpiu, buvo pakankamai išvystytas patriotizmas. Nebebuvo galima įsivaizduoti, jog Lietuva gali būti nelaisva, todėl ir buvo priešinamasi okupantams. Taip pat stiprybės galime semtis iš Sąjūdžio metų. Galima visaip vertinti, tačiau Lietuvoje išsivadavimo judėjimas buvo pats stipriausias. Visą laiką gyva mintis, kad mes prisidėjome prie Sovietų Sąjungos griūties. Mūsų Parlamento gynimas buvo pamokymas B. Jelcinui ir jo žmonėms, kaip reikia ginti Baltuosius rūmus. Taigi yra pakankamai pamokų, kad tauta yra sava ir ji turi būti vertinga. Tokie momentai ir suteikia tą vertę, nes sudėtingomis sąlygomis padaroma gerų dalykų. Tačiau nereikia paneigti, kad buvo ir juodesnių momentų.
- Turite galvoje holokaustą Lietuvoje?
- Taip, ir holokaustą, tačiau ne tik tai. Lygiai taip pat daug lietuvių Stalino metais prisidėjo ir tarnavo nusikalstamai valdžiai. Ir tarnavo pakankamai entuziastingai. 1948 metų gegužės 26 d., keturios dienos po masinių trėmimų, „Literatūroje ir mene“ pasirodė straipsnis, kuriame tokie rašytojai kaip J. Baltušis sako, kad „reikia šituos šliužus sunaikinti“. Panašiai apie kirminus kalbėjo poetas Mozoriūnas, taip pat Būtėnas. Buvo skleidžiama zoologinė neapykanta, o ją skleidę žmonės juk buvo tautos nariai. Gal jie ir nežudė žmonių, tačiau negalime jais didžiuotis. O holokaustas yra tokia dėmė, kuri tikrai nedžiugina...
- Kaip manote, ar lietuvių tauta išliks?
- Tikiu, kad išliks. Jei pakankamai žmonių mano, kad ji yra vertinga, tada tikrai išliks.
- Ačiū už pokalbį.
V. Savykynas
