Apie tai, naujienų portalo tv3.lt laidoje „Dienos pjūvis“ diskutavo Seimo narys Vytautas Sinica ir muftijus Aleksandras Beganskas.
Ar Lietuvos laukia Ispanijos scenarijus?
Ar Lietuvos ir Baltarusijos pasienyje kada nors gali susiklostyti panaši situacija kaip Seutos mieste? Ar esame pasiruošę tai atlaikyti?
V. Sinica: Visiškai realu. Taip gali būti. Manau, kad netgi buvo signalų iš Lukašenkos, jog taip gali nutikti. Tai susiję ir su ankstesniu jūsų klausimu. Kai 2024 metais Europos Parlamentas priiminėjo Migracijos paktą, kuris ką tik įsigaliojo, jame buvo padaryta pati baisiausia klaida.
Ne kvotos, apie kurias visi nori kalbėti, bet būtent tai, kad negalima apgręžti, negalima jėga neleisti nelegalams patekti į šalį, kad ir kokia tai būtų šalis. Čia yra pati didžiausia spraga, kurią absoliučiai būtina ištaisyti.
Matydamas, kad tokį teisės aktą Europos Parlamentas priėmė, Lukašenka maždaug tuo metu paskelbė, kad štai turėjome nuostabų, produktyvų susitikimą su Pakistano ministru ir iš ten atvyks 150 tūkst. žmonių dirbti Baltarusijos kolūkiuose.
Nežinau, kas tiki, kad jie atvyksta dirbti kolūkiuose. Iš esmės tai buvo signalas: mes jums organizuosime dar vieną bangą, jeigu jūs pagal savo europietišką teisę negalėsite nieko su ja padaryti. Faktas toks, kad, pavyzdžiui, mūsų regione Latvija techniškai nesugeba, bet iš esmės tokią valią turi.
Lietuvoje, Lenkijoje ir kitur yra apsisprendimas, kad mes vis tiek apgręžiame. Paklauskite pasieniečių – jie jums tai pasakys. Atkreipkite dėmesį, kad nuolat skelbiami pranešimai, kiek migrantų apgręžta arba neapgręžta. Mes toliau tai darome. Šioje vietoje ignoruojame tą teisę, bet ji yra absurdiška.
Incidentai Lietuvos pasienyje
Kaip vertinate tą brutalią jėgą, kuri buvo panaudota? Pasirodė naujienos ir apie iškastą tunelį.
V. Sinica: Brutali jėga prieš nelegalus, jeigu jie priešinasi pasieniečiams, yra absoliučiai normalu. Jeigu nelegalai panaudoja brutalią jėgą prieš pasieniečius, tai yra visiškai nenormalu. Man čia pagrindinis klausimas. Mačiau, kad ministras inicijavo tyrimą, bus labai įdomu, ką jis parodys.
Tikiuosi, kad bus paliestas ir šis klausimas: ar pasieniečiai fiziškai negalėjo apsiginti? Ar jie nebūtų susitvarkę dėl to, kad, tarkime, buvo labai daug užpuolikų, ar jie nesiryžo, nes bijojo teisinių pasekmių?
Valstybė turi apsispręsti, priimti teisės aktus ir turi būti aiški politikų valia, kad pasieniečiai, jeigu tai padės jiems apsiginti, privalo galėti naudoti ginklus. Taip, šaunamuosius ginklus, kuriuos jie ne šiaip sau turi. Jeigu jiems fiziškai priešinasi, jie turi galėti pasiekti persvarą.
Negali būti taip, kad mūsų pasieniečiai bėga tam, kad išsigelbėtų nuo užpuolikų prie mūsų sienos. Jie saugo ne tik savo gyvybes, jie saugo mūsų teritoriją ir sieną. Ši situacija buvo didelis pralaimėjimas Lietuvai.
Aišku, jeigu jie negalėjo pasipriešinti, taip kartais būna ir reikia tai priimti. Jeigu jie nesiryžo dėl to, kad bijojo teisinių pasekmių, mums būtina priimti teisės aktus, kurie neleistų tokiai situacijai pasikartoti, kad pasieniečiai nebijotų naudoti ginklų.
A. Beganskas: Aš paprieštarausiu ponui Vytautui. Tarp tų pabėgėlių, kaip ir kalbėjome, yra tokių, kurie piktnaudžiauja. Taip, šimtu procentų yra tokių, kurie piktnaudžiauja. Ar jūs galite šimtu procentų pasakyti, kad tarp tų žmonių nėra tokių, kurie iš tikrųjų bėga ir ieško prieglobsčio?
Galbūt jie bėga ir jiems tiesiog nėra skirtumo, kur pabėgti. Lietuva tikrai nėra pati geriausia valstybė ekonomine prasme ar ta valstybė, kurią jie norėtų pasiekti. Kai kurie migrantai ar pabėgėliai bėga ten, kur yra artimiausia saugi teritorija.
Kai kalbame apie tokias situacijas, būtų labai gerai, jeigu Europos Sąjunga, kaip ir kalbėjome, sukurtų buferinę zoną. Kad nebūtų taip, jog žmogus bėga nuo Lukašenkos, Putino režimo ar nuo karo, kaip ukrainiečiai, o mes paimsime ginklus ir visus išžudysime kaip Stalino ar kitais laikais.
Arba mes esame europiečiai ir laikomės teisinių normų dėl žmogaus gyvybės, arba tiesiog parodome save kaip laukinius žvėris. Čia nėra sprendimas. Vis dėlto manau, kad reikia sukurti neutralią buferinę zoną. Galbūt susitarti su kokia nors valstybe, sumokėti jai arba susitarti, kad ji priimtų tuos žmones.
Ten galėtų nuvykti mūsų migracijos atstovai ar teismai, kurie išnagrinėtų jų bylas ir tada nuspręstų: arba juos grąžiname, arba vis dėlto galime suteikti galimybę apsisaugoti nuo smurto ir pavojaus. O ne reaguoti taip, kad paimsime kažkokį ginklą ir visus iššaudysime.
V. Sinica: Nesu girdėjęs, kad kas nors siūlytų visus iššaudyti. Esmė tokia. Pirmas dalykas – faktinės aplinkybės. Žmonės, kurie bėga, kad ir į tą pačią Lietuvą, sieną kerta nelegaliai. 2021 metais turėjome statistiką, daugiausia tai buvo žmonės iš Afrikos ir Azijos šalių.
Tai sudėtingos situacijos šalys, kartais krečiamos įvairiausių neramumų, bet jos yra be galo toli nuo mūsų. Neįmanoma, kad pakeliui jie neturėjo artimesnių taikių ir saugių šalių. Jų svajonė, be abejo, ir čia aš sutinku, yra Vokietija, Švedija ar dar kuri nors šalis, kur apskritai yra vieni geriausių pasaulio standartų.
Jeigu negali jų pasiekti, bando bent Lietuvą arba per Lietuvą. Tuo įsitikinome 2021 metais, nes priėmėme apie tūkstantį žmonių ir iš jų beveik visi pabėgo į tolimesnes Vakarų šalis. Kitas dalykas – principas. Niekas nesako, kad visus tuos žmones reikia kažkaip šaudyti ar kažką jiems daryti.
Jeigu tie žmonės imasi prievartos prieš pasieniečius, jeigu fizine jėga, nebūtinai ginklais, tikiuosi, jie buvo be ginklų, kažkokiomis priemonėmis fiziškai įveikia pasieniečius, negali būti tokios situacijos, kad pasienietis pakelia rankas ir sako: „Gerai, eikite į Lietuvą, jūs stipresni, sveikinu.“
Trečias dalykas – negali būti taip, kad mes dabar sprendžiame, kokios yra tikrosios priežastys žmogaus, kuris perėjo čia per visą pasaulį ir prašosi į Lietuvą. Yra Baudžiamasis kodeksas, neprisimenu, kuris straipsnis, numatantis baudžiamąją atsakomybę už neteisėtą sienos kirtimą.
Jeigu žmogus nelegaliai, be leidimo, ne per pasienio punktą, nepateikęs paraiškos, o tiesiog „de facto“ ateina ir kerta sieną, kad ir kokios būtų jo gyvenimo aplinkybės, Lietuvos valstybės akyse jis yra nusikaltėlis.
Jeigu jis paklūsta pareigūnų reikalavimams, šiuo atveju yra tiesiog apgręžiamas, nieko jam neatsitinka. Jam net teisinė atsakomybė neatsiranda. Tiesiog valstybė atsisako su juo turėti santykius.
Jeigu jis, būdamas nusikaltėliu pagal Baudžiamojo kodekso straipsnį, priešinasi pareigūnams, aišku, kad iš to kils pasekmės. Čia nėra nieko ypatingo, nei Stalino, nei kokio nors kito diktatoriaus.
Paskutinis dalykas. Teisės viršenybės principas galioja visais laikais, visose šalyse, ypač demokratijose. Teisės viršenybė reiškia, kad šalyje yra įstatymai ir visi turi jų laikytis – piliečiai ir ne piliečiai. Valstybės tarnybos ir visos jėgos struktūros užtikrina, kad jų būtų laikomasi. Čia nėra nieko naujo ir negirdėto.
A. Beganskas: Aš jums pasakysiu taip. Tai, ką jūs pasakojate, yra viena įstatymų pusė. Jūs puikiai tai žinote ir, kaip visą laiką sakote, žiūrite iš vienos pusės, iš savo pusės, kad padarytumėte savo karjerą.
Aš noriu pasakyti, kad pagal Europos konvenciją žmogus, nors ir kerta sieną nelegaliai, nors ir su padirbtais ar suklastotais dokumentais, nors ir neteisėtai kerta Europos Sąjungos ar kitos šalies sieną, jeigu jam gresia pavojus gyvybei, bet koks teismas jį pateisina. Jūs tai puikiai žinote.
Klausimas toks: jeigu žiūrėsime į jurisprudenciją ir tas teisės normas, turime suvokti ir suprasti, ar vykdome tas teisės normas, ar paimame tik vieną jūsų minimą normą ir sakome: tas pabėgėlis, kuriam gresia pavojus gyvybei, kirto sieną, todėl negalime jo įleisti ir jis yra nusikaltęs. Yra ir kitas įstatymas. Į tuos įstatymus jūs kažkaip nenorite žiūrėti ir nenorite jų matyti.
Tokia pati situacija buvo ir su Lietuvos pabėgėliais. Kai nepavyko sukilimai prieš carinę Rusiją, lietuviai bėgo į Stambulą, Osmanų imperiją, Azerbaidžaną ar kitas šalis. Nereikia sakyti, kad viskas taip vienareikšmiška. Niekas nežino, kas rytoj bus ir čia, Lietuvoje, kas bus su mumis.
Pagrindinis principas toks: jeigu jums gresia pavojus gyvybei ir jūs galite pabėgti, valstybė privalo suteikti jums teisę kirsti sieną, nepaisant to, kad ją kirsdami pažeidėte taisykles ar neturite vizos. Tai yra jūsų prigimtinė teisė.
LAIDĄ „DIENOS PJŪVIS“ RASITE STRAIPSNIO PRADŽIOJE.
Svarbiausios dienos naujienos, ekspertų ir politikų įžvalgos bei komentarai aktualių pokalbių laidoje „Dienos pjūvis“ – kiekvieną darbo dieną naujienų portale tv3.lt ir platformoje TV3 Play.
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
Kol bepročiai es parlamente, tol ES vis sparčiau tampa musulmonų kraštu.
