„Gydytojai mato ligas, mirtį, tai yra gyvenimo dalis. Bet labai sunku pamatyti, kaip dūžta žmogaus gyvenimas –atsiranda skirtumas tarp to, kuo jis save laikė, ir ką jam gyvenimas parodė, koks jis yra iš tiesų“, – sako gydytoja.
Pašnekovė kartu konstatuoja, kad akivaizdu viena – žmonės labai rūpinasi savo sveikata, labai nori sau padėti ir tikrai daro tai, ką moka ir žino geriausiai. Tiesa, ne paslaptis, ieškodami savigydos būdų kitą kartą ir „nusvyla“:
„Žmonės linkę susižavėti ir išbandyti viską, kas šnypščia ir burbuliuoja, smarkiai kvepia, turi įdomią spalvą. Kitu atveju tai netraukia, o kartu – ir negydo, neturi tos „magijos komponento“, – šypsosi gydytoja.
Apie pacientų „rūšiavimą“, savigydą ir labiausiai nerimą keliančius atvejus plačiau kalbėjomės su Karoliniškių poliklinikos šeimos gydytoja Juste Latauskiene, neseniai pasirodžiusios knygos „Daktare, galiu užeiti?“ autore. Tai – antroji interviu dalis. Pirmą dalį galite skaityti čia: Gydytoja atvirai apie eiles, algas ir baudas pacientams: „Mūsų darbas yra toks – kiek gali, tiek ir dirbi“.
Viena iš ruošiamų naujovių, spėjusi sulaukti ir nuogąstavimų, – pacientų „rūšiavimas“ dar šeimos gydytojo kabinete atsižvelgiant į būklės sunkumą. Kitaip sakant, pirmiau patektų tie, kurie serga sunkiau. Įsivaizduojate, kaip tokia tvarka galėtų veikti?
Tai privalo atsirasti ir iš dalies jau veikia. Jeigu tą rūšiavimą nukrausime nuo gydytojo, būtinai reikės atitinkamos kompetencijos, kokybės vertinimo ir tikrai bus klaidų, žmonės bus priskirti ne ten, kur reikia. Tikrai bus tokių, kurie patirs šoką, nesuprasdami, kiek rimta yra jų situacija.
Jie galvoja, kad greitai visur pakliuvo, nes yra labai malonūs ar vertingi, o ne dėl to, kad daktarai sako: „Darome viską dabar, nes darbo su šiuo pacientu rytoj bus dvigubai daugiau“. Ir, aišku, bus tokių, kurie patirs didelį šoką sužinoję, kad jie kaip tokie nėra patys svarbiausi. Aišku, dar reikia pažiūrėti, kas čia bus, ar išvis tai bus įmanoma įveiklinti, nes dažnai turime tokių idėjų, kurioms nepavyksta suveikti.
Prie to prisideda ir vis keiksnojama E.sveikatos sistema?
Žinote, ji šiaip visai neblogai veikia. Bet tam, kad kažkas iki galo gerai veiktų, reikia tuo naudotis. Kai būtų pakankamai kritiškas sistema besinaudojančių žmonių skaičius, tada atsirastų ir spaudimas, kad ji veiktų geriau. Dabar, kai mes ja iš tikrųjų nelabai naudojamės, susidaro situacija, kad kaip ir smagu to nedaryti. Tuomet registratorius ar gydytojos, kuriam paskambini į kabinetą, ir padaro tą pirminį triažą [rūšiavimą], kai žmogus pristato savo problemą.
Bet esu turėjusi tokių pacientų, kurie buvo linkę meluoti apie savo būkles, jų sunkumą tam, kad greičiau gautų konsultaciją. Blogiausia, kas gali atsitikti, kad tavimi gali patikėti (šypsosi). Tada suveikia vienas dalykas iš dviejų. Jei kambaryje loja šuo, bet jo nerandu, o jis kažkur loja toliau, tada pradėsiu griauti sienas, bet surasiu tą šuniuką. Arba tada viskas suveikia kaip toje pasakėčioje, kai, berniukas vis šaukė, kad vilkas atėjo, bet jo nebuvo, o kai išties atėjo, niekas nekreipė dėmesio. Tai ir kitą kartą atėję pas gydytoją sako: „Bet šį kartą man tikrai skauda“...
Reikalauja siuntimo, nors padėti gali šeimos gydytojas
Ar šeimos gydytojas, kaip teigiama, išties pajėgus išspręsti 80 proc. žmogaus sveikatos problemų?
Tikrai gali. Čia, žinote, jei, pavyzdžiui, iš 100 proc. žmonių paimsiu 2 proc., jie bus patys protingiausi, bet tiek pat jų bus ir jei skaičiuosime nuo 50 proc. Taigi tai, ką aš palaikysiu ta sveikatos problema, ją 80 proc. ir išspręsiu. Tiesiog vertinant procentaliai – tai tėra statistika.
Bet neretai žmonės vis dar nepasitiki šeimos gydytoju, būtinai reikalauja siuntimo pas specialistus.
Tai yra normalu. Įsivaizduokite, kad žmogui skauda kelį. Mediciniškai didžiausia tikimybė, kad tai yra sėdėjimo sukeltas sausgyslės uždegimas, kuris išsispręs, jeigu tiesiog mažiau sėdėtumėte ir daugiau judėtumėte. Bet greičiausiai jis neišspręstų, nes greičiausiai jūs dirbate darbą, kuriame reikia daug sėdėti, kas jau byloja apie jūsų gyvenimo būdą, judėjimo įpročius, net jūsų vaikystę.
Galima tą kelio skausmą, jeigu jis labai trukdo, išgydyti daug ką pakeitus gyvenime, pasikeitus pačiam. O galima tiesiog sužinoti, kad gal čia nieko baisaus. Šita ši diskusija gali įvykti tik šeimos gydytojo kabinete.
Realiai medicinoje šeimos gydytojas gali išspręsti net daugiau nei 90 proc. situacijų.
Bet juk galime nusiųsti jus ortopedui, jis padarys magnetinį rezonansą, nes gal ten yra plyšęs meniskas. Galima kreiptis į reumatologą, nes galbūt tai yra sąnarių bėdos. Gal jūs mažai judate dėl to, kad skauda sąnarius? Reumatologas dėl simptomatikos gi gali nusiųsti jus pasitikrinti dėl lytiniu keliu plintančių infekcijų. Tai kodėl nederėtų pasinaudoti šita galimybe tiek daug apie save sužinoti?
Ir jei vienu atveju žmogui gal išties reikės operacijos, nes kitaip jis nevaikščios, kiti yra tie, kurie nori „prasišviesti“, kuriems reikia motyvacijos sportuoti ir pan. Tai jie palauks ir po pusės metų pateks pas gydytoją. Tai ar dabar tą sužinojimą apie save mes priskirsime medicininei paslaugai ar ne? Pavyzdžiui, šeimos gydytojas pasakys, kad žinojimas, kas vyksta, yra gydymo dalis. Tyrimas gydo, jei žmogui to reikia. Nes jei „gydo“ pridėtas kopūstlapis, kodėl negali gydyti bendras kraujo tyrimas?
Realiai medicinoje šeimos gydytojas gali išspręsti net daugiau nei 90 proc. situacijų, bet mes gi norime gyventi komfortiškai? Aišku, kad parašysiu siuntimą, dar nieko nereiškia, specialistas jį gali ir atmesti (šypteli).
Gal kitą kartą žmonės ir patys ieško ligų?
Šiaip visi turime kažkokių bėdų ir visiems įmanoma kažką surasti. Kaip sakau savo pacientams, jeigu jums padarė visus tyrimus ir nieko nerado, tai yra labai įtartina, nes mūsų kūnai yra „tinginiai“. Jeigu pagausiu gatvėje „sveiką žmogų“ ir padarysiu visus kraujo tyrimus, tikrai jam kažką rasiu, bent kokius 3 rodiklius, kurie neatitiks normos. 100 proc. rasiu kokį parazitą, kažkokio elemento trūkumą. Bet žmogus su tuo gali susitvarkyti ir nieko neįtarti.
Kaip gydytoja galiu galvoti, kad išsprendžiau paciento problemą, bet jis gali būti labai mandagus, šypsojosi, o mintyse sakė, kad gyvenime daugiau čia neis, ir nuskubėjo pas kitą daktarą.
Dar reikia turėti omenyje, kad kaip baltai gyvename tokioje įdomioje „geografinėje kišenėlėje“. Pavyzdžiui, turime labai daug širdies ir kraujagyslių ligų. Kai buvau studentė, tarptautinė literatūra tai daugiausiai siejo su tuo, kad nesilaikome sveikos gyvensenos, valgome visokius cepelinus, neteisingai gyvename. Dabar jau pastebi, kad vis dėlto gyvenant tam tikromis geopolitinėmis sąlygomis kūnas visą laiką ima būti tam tikros parengties būsenoje ir tiesiog anksčiau „susidegina“. Taigi veikiant geopolitiniame lygyje gal gali išsaugoti daugiau žmonių nuo infarkto negu visiems staiga pasakius, kaip teisingai valgyti.
Taigi vėl klausimas, kiek daug tų problemų gali išspręsti gydytojas ir ką mes laikysime išspręsta problema. Juolab kaip gydytoja galiu galvoti, kad išsprendžiau paciento problemą, bet jis gali būti labai mandagus, šypsotis, o mintyse sakė, kad gyvenime daugiau čia neis, ir nuskubėjo pas kitą daktarą.
Labiausiai gąsdina, kai žmonės labai ilgai turi gerą sveikatą
Kas labiausiai yra įsiminę ar vis dar nustebina, kalbant apie pacientų įpročius, savigydos būdus, nuostatas?
Šiame darbe išties matai tik viena – žmonės labai rūpinasi savo sveikata, labai nori sau padėti ir tikrai visada daro tai, ką moka ir žino geriausiai. Ir jeigu kažkas lašina į ausį peroksidą ir viską išdegina, tai tikrai ne juoktis nori, o išsiaiškinti, kokia gyvenimo istorija lėmė šį dalyką.
Kas man labai įsimena ir gąsdina, tai gal kaip kartais kai kurie žmonės labai ilgai turi gerą sveikatą. Ir kai jie pradeda sirgti, taip išlenda kai kurių žmonių panieka kitiems sergantiesiems. Bendrauji ir supranti: „Žmogau, tu visą gyvenimą gyvenai galvodamas, kad visi yra tokie patys sveiki kaip tu ir smerkdamas kitus už tai, ko jie nepadarė ir kaip elgiasi, galvodamas, kad jie taip daro specialiai“.
Pavyzdžiui, turiu pacientų, kurie tik 60 metų sulaukę pirmą kartą susiduria su kardiologinėmis problemomis. Ir tai, žinokite, būna toks dalykas, kad jie atsiduria psichiatrinėse ligoninėse ir iš ten juos išmeta motyvuodami, kad yra prieširdžių virpėjimas, nestabilumas, negalima gydyti, nors jiems labai reikia stiprios psichiatrinės pagalbos stacionare. Nes jie patiria absoliutų šoką, kad jaučia savo širdies plakimą, ir sako, kad negali su tuo gyventi. Juos gąsdina neapibrėžtumas, jie stebisi, negi irgi gali numirti...
O prieš tai pas mane gal buvo 8 metų vaikas su širdies yda, kuriam blogiausia tokio žmogaus diena yra to vaiko svajonė, kad jo gyvenime būtų tiek, kad jis pusę dienos galėtų pravaikščioti, nes jis šiaip atsiguls paslikas.
Staiga susirgusieji sako, kad aš nesuprantu, ką reiškia sirgti vėžiu. Tai, galvoju, turbūt kas antras žmogus juo serga, kiti serga ir kelis kartus per gyvenimą, jų mamos ir tėčiai numirė nuo vėžio, kol jie dar į mokyklą neišėjo. Ir negali to garsiai pasakyti, nes tam ne vieta ir ne laikas, bet štai kur iš tikrųjų jiems reikia psichoterapinės pagalbos.
Kas man labai įsimena ir gąsdina, tai gal kaip kartais kai kurie žmonės labai ilgai turi gerą sveikatą.
Matai, kad tokiam žmogui bus labai sunku sirgti, nes jis turi labai didelį buvimo sveiku bagažą, o liga duos tokį milžinišką kontrastą, jis neturės įgūdžių, tiek palaikymo aplinkoje, nes joje nėra tiek sergančių žmonių. Mano vyresni kolegos tai vadina „nukarūnavimu“, sako: „Štai pasenai, susirgai, pažiūrėk į pasą“. Bet tikrai nėra įsimintiniausias tas pacientas, kuris juoda lipnia juosta užsiklijavo žaizdą ar susigalvojo, kad gers citriną ir išsigydys opą ir panašiai.
Minėtas peroksidas kaip ir būtų „lyderis“, kuriuo žmonės mėgsta gydyti įvairius negalavimus?
Žmonės linkę susižavėti ir išbandyti viską, kas šnypščia ir burbuliuoja, smarkiai kvepia, turi įdomią spalvą. Kitu atveju tai netraukia, o kartu – ir negydo, neturi tos „magijos komponento“.
Daug ateina tokių, kurie nesėkmingai išbandė gydytis ir ateina tik tada?
Manau, tie, kurie viską išbando, dažniausiai būna tie, kurie tvirtina neisią pas „tuos daktarus“, jie niekuo nepadės ar buvo prieš 20 metų ir nieko nepadėjo. Arba stebisi, kodėl kiekvieną kartą, kai ateina pas jį, visi ant jo pyksta, nors jis pats rėkia ant visų ar pradeda pokalbį sakydamas, kad į teismą paduos...
Agresyvūs pacientai – dėl apsvaigimo
Dar palieskime tamsesnę darbo pusę – girdime istorijas apie siautėjančius agresyvius pacientus skubios pagalbos skyriuose, bet ir šeimos gydytojo kabinetas – ne per saugiausia vieta? Tenka tramdyti agresyvius tautiečius, atsisakyti gydyti?
Yra tokių, bet dažniausiai ne dėl to, kad keltų grėsmę man. Išsigąsti, kad gali kelti grėsmę kitiems pacientams. Nes jeigu tas žmogus nebegali laukiamajame ramiai sėdėti, mėto kėdes, jis nebegali būti, aš tai pasilenksiu, bet dažniausiai, kai jau žmonės yra šalinami iš apylinkių, kai jie kelia grėsmę kitiems.
Kodėl jie taip elgiasi?
Dažniausiai tai būna psichotropinių medžiagų vartojimo pasekmė. Beveik visą laiką yra ši priežastis. Narkomanija yra liga ir didžioji dalis narkomanų supranta, kad jie negali ateiti apsivartoję, jie yra sergantys žmonės, gali labai gėdintis ar tiesiog suprasti, kad savęs nekontroliuos. Tai jie neateina. Bet jeigu jisai ateina, nemato tame problemos, kelia grėsmę.
Yra žmonių, kurie turi antisocialinį asmenybės sutrikimą, dar juolab jei su stipriai reiškiamomis politinėmis pažiūromis, tai jie specialiai nori kažką tokio padaryti. Bet tai yra labai retas dalykas. Ir kad taip vėlai turime priimtus tokius įstatymus šitai tik patvirtina.
O kaip su daktaru google‘u, dirbtiniu intelektu – kiek tai tampa patarėju sveikatos klausimais?
ChatGPT šiaip yra fantastiškas dalykas. Labai įdomu tai, kad su juo visi pradeda taip gerai gerti vaistus, nežinau, kodėl. Pavyzdžiui, turime tokius cholesterolį mažinančius vaistus statinus. Tai yra labai „filosofinis vaistas“, daug apie jį galima prirašyti. Bet pašneka su tuo ChatGPT ir tada žmonės ateina statinių reikalauti. Tada sakau, suprantate, kad jūs turbūt tų vaistų gal ir norėjote, nes ChatGPT veikia kaip veidrodis – kaip su juo bendrauji, tą jis ir atsako (šypsosi).
Taip pat žmonės jį naudoja tyrimams nagrinėti, bet šiaip dažniausiai siekdami kažką patikrinti. Būna, kažką padarai, pasakai, išeina, tada kitą dieną ateina, sako: „Eina sau, žinokit, jis viską tą patį pasakė kaip jūs!“ Tai čia su ChatGPT viskas gerai, aišku, kol jis neima nusišnekėti, nes kas tada už tai atsakingas... Nes jau yra istorijų ir apie savižudybes, ir labai keistų sveikatos patarimų žmonės sulaukia.
Bet aš visada sakau, kad gerai yra google‘inti apie savo būklę, nes, pavyzdžiui, kitą kartą, žmonės negali pasakyti, kas jiems yra, nes neturi žodžių. Be to, yra būklių, apie kurias tavo gydytojas gal tik dvi valandas mokėsi ir dabar tu atėjai apie ją pasakei, o galima rasti žmonių, kurie patys visą gyvenimą, jų tėvai, seneliai sirgo, kurie patys tapo gydytojais tik dėl to, kad sirgo ta liga. Ir jie tau gali duoti tokių patarimų, tokių įžvalgų apie tavo pojūčius ar problemas, kas bus fantastiška pagalba. Taigi tai yra geras instrumentas, jei moki jį panaudoti.
Dėkoju už pokalbį.
