Buvęs Tėvynės sąjungos pirmininkas europarlamentaras Vytautas Landsbergis nuogąstauja dėl Lietuvos visuomenės neatsparumo populistų vilionėms ir leidžia suprasti, kad Artūras Zuokas geresnis už Viktorą Uspaskichą.
- Kaip vertinate politinę padėtį Lietuvoje, įsiplieskus skandalams aplink V. Uspaskichą ir A. Zuoką? Kas vyksta?
- Gilus nuosmukis, ir jau yra to nuosmukio rezultatų. Žmonės, tą nuosmukį įkūnijantys, turi stiprias politines pozicijas, o valstybė beveik nepajėgi su tuo susitvarkyti.
- Kodėl penkioliktaisiais Nepriklausomybės metais susiklostė tokia padėtis?
- Todėl, kad buvo gana sistemingai griaunamas žmonių pasitikėjimas savo valstybe, galimybėmis patiems sukurti geresnį materialinį gyvenimą ir - pirmiausia - teisingesnę valstybę. Teisingumas visą laiką buvo pažeidžiamas. Tai savo ruožtu sudarė pagrindą netikėti, jog valstybė gali būti padoriai tvarkoma, jog galima dorai gyventi, o "įstatymo valdžia" nėra tušti žodžiai.
- Ar pastarieji Seimo rinkimai buvo netikėtumas, ar natūralus ankstesnių tendencijų padarinys?
- Iš dalies - ankstesnių tendencijų padarinys. Matėme, jog beveik per kiekvienus rinkimus sėkmingai pasireikšdavo kuris nors naujas populizmas. Sėkmė taip pat lydėjo asmenis, skelbusius, jog anksčiau viskas esą daryta blogai - ir kairiųjų, ir dešiniųjų, - o jie mat žiną, ką ir kaip reikia daryti, esą "nesusitepę" ir nutuokią, ko žmonės trokšta. Tai vis kartojasi - žmonės jais tiki ir lipa ant to paties grėblio. Grėblys galiausiai tapo toks didelis, kad ir guzas kaktoje didelis.
- Kokie esminiai skirtumai tarp 2000 ir 2004 metų Seimo rinkimų bei juose išryškėjusio populizmo? Kur link krypstama?
- Krypstama į tai, jog populistinės partijos jau nėra vienišos - jos sudaro daugumą arba tokią jėgą, kad be jų beveik negali funkcionuoti Seimas ir Vyriausybė. Populistinės jėgos ir asmenys, ateinantys į valdžią padedant dideliems pinigams, jaučiasi esą diktatoriai.
- Socialdemokratai aiškino, kad vienintelė išeitis jiems buvo koalicija su Darbo partija. Jie sako pasiaukoję ir darę sprendimus Lietuvos labui. Sutinkate su jų argumentais?
- Ne. Socialdemokratai taip teisinosi, o koaliciją su Darbo partija jie rinkosi sąmoningai. Dabar susidarė aritmetiškai stabili dauguma, kuri nėra stabili kokybiškai. Nes tie, kurie tą daugumą gali išardyti, pradeda diktuoti sąlygas. Dabar matome, kaip susikompromitavę žmonės, kurie neturėtų būti valdžioje, toliau joje lieka. Vien prezidento Valdo Adamkaus balsas nieko nelemia - lemia socialdemokratų ir jų lyderio Algirdo Brazausko balsas. O A. Brazauskas šiuo atveju neina išvien su prezidentu.
- Kaip manote, ar prezidento kalba, kurioje jis paragino atsistatydinti ūkio ministrą ir Vilniaus merą, duos apčiuopiamų rezultatų?
- Ji galėtų duoti apčiuopiamų rezultatų, jeigu visuomenė būtų ne tokia abejinga. Nes prezidentas visuomenėje yra moralinis autoritetas ir žmonės galėtų suvokti, kad svarbiausias asmuo, kuriam buvo pasakyta pasitraukti iš ministro posto, paprasčiausiai iš visų juokiasi. Jis sudarė Seime tris komisijas (galėjo sudaryti ir trylika), kurios padarys jo norimas išvadas. Visi mato demagogiją, bet niekas nesiima protesto priemonių.
- Tačiau prezidentas ragino atsistatydinti du pareigūnus - ne tik V. Uspaskichą, bet ir A. Zuoką. Ar manote, kad tarp jų esama esminio skirtumo?
- Manau, yra skirtumas. Vilniaus miesto meras, jeigu jo veiksmuose būta korupcijos ar panašių dalykų, nepadarė tokios žalos visai valstybei. Tuo tarpu ministras, kuris jau dabar jaučiasi ir veikia kaip ministras pirmininkas, nesiskaito su niekuo, nes jam - "jūra iki kelių" ir jis aiškiai rodo, jog atėjo tvarkyti reikalų pirmiausia nepamiršdamas savęs ir savo kompanijų. Tokia veikla yra iššūkis ir iš esmės svetimos kultūros požymis.
Žmonės galbūt to nejaučia arba per daugelį sovietinės valdžios metų yra įpratę, kad galima taip elgtis. Nėra tokio pasipriešinimo, koks buvo Rolando Pakso aferų atveju. Tada piktinosi inteligentija, dvasininkija, jaunimas, o dabar visuomenės pasipiktinimo negirdime.
- Ar prezidentas neįvarė savęs į kampą pareikšdamas, kad du minėti pareigūnai turėtų pasitraukti - o jie, kaip matome, neketina trauktis? Ar prezidento autoritetas nenukenčia?
- Protingų žmonių akimis, prezidento autoritetas neturėtų nukentėti. Tie žmonės suvokia, kad yra prezidento galios ribos. Nebūtinai viską reikia išvardinti vardais ir tėvavardžiais. Valstybės vadovas kalbėjo apie du pareigūnus ir visi žino, apie kuriuos. Bet iš tų dviejų pareigūnų vienas žengė tam tikrą žingsnį, o pagrindinis, mano supratimu, parodė aroganciją, numojo ranka ir laikosi kaip Vladimiras Putinas, kurio požiūriu, jokios Baltijos valstybių okupacijos nebuvo.
Dabar bandoma žaisti tariant, kad prezidentas nepasakė pavardės. Neva todėl skandalingos istorijos tęsiasi. Tai savęs ir kitų apgaudinėjimas. Prezidentas viską aiškiai pasakė - kontekstas žinomas.
- Ar jums priimtina Tėvynės sąjungos bendražygių - liberalcentristų - reakcija į prezidento kalbą? Ar LiCS po konservatoriams priešiškų pareiškimų jums atrodo patikima partnerė?
- Manau, galėjo tų pareiškimų ir neskelbti. Opozicija turi būti konsoliduota, kad ji ką nors reikštų. Net jei vienas žymus asmuo opozicijoje yra pažeidžiamas, ji palaipsniui praranda autoritetą visuomenėje. Partijoms turėtų rūpėti, kaip jos ir jų perspektyvos atrodo visuomenei. Pyktis, kai kas nors daro pastabą, yra ne pagrindinio dalyko sprendimas, o nuėjimas į šalį. Tačiau, mano manymu, reikėtų kalbėti ne apie partnerio nepatikimumą, o apie kai kurių asmenų nebrandumą ir neadekvatų reagavimą į situaciją.
- Ar konservatorių nesukompromituos bendradarbiavimas su liberalcentristais Vilniaus savivaldybėje, jei pasitvirtins, kad A. Zuoko, kurį LiCS įnirtingai gina, veikla nebuvo sąžininga ir skaidri? Juk liberalcentristai dabar pabrėžia, kad už abejonių keliančius sprendimus Vilniaus savivaldybėje konservatoriai balsavo kartu su jais.
- Jei kurie nors sprendimai dabar kelia abejonių, tai galima pasižiūrėti, kaip reikalai atrodė tada, kai tie sprendimai buvo priimami. Ar tuose sprendimuose buvo kokių nors akivaizdžių "nešvarumų"? Galiausiai turėtų atsirasti išvada, jog tie sprendimai blogi, o dabar yra tik daug kalbų. Net nenorėčiau spėlioti, kas čia ką gali kompromituoti. Nebursiu iš kavos tirščių - tai ne mano stilius.
- Kaip manote, ar po prezidento kalbos A. Zuokas turėjo atsistatydinti iš Vilniaus mero posto? O gal visai pakako jo, kaip LiCS pirmininko, susispendavimo?
- A. Zuokas bent jau kažką padarė. Nežinau, ar jis gali pasitraukti iš Vilniaus mero pareigų taip pat paprastai, kaip sustabdyti partijos pirmininko įgaliojimus. Žingsnis, kurį jis žengė, taip pat nėra mažareikšmis. Jis parodė, jog jaučia atsakomybę už partijos prestižą. O kas įvyktų Vilniaus miesto Taryboje jam atsistatydinus? Matyt, jis vertina, prognozuoja ir, atsižvelgdamas į tai, atitinkamai elgiasi.
Galiu tik spėlioti ir visai nenoriu lįsti į kito žmogaus kailį. Matau, jog vienas iš minėtų dviejų asmenų - ne pats pavojingiausias - šį bei tą padarė. O kitas įžūliai ignoruoja prezidento raginimą, įsispyręs stovi ir jaučiasi nepajudinamas.
- Kaip vertinate pirmalaikių Seimo rinkimų galimybę?
- Tai priklausys nuo Seimo. Galbūt Seimo dauguma nebus tos nuomonės, jog visa košė, kuri tik blogės - nebent atsistatydintų kai kurie aukšto rango pareigūnai, tarp jų ir Antanas Bosas - paliktina?
Pirmalaikiai rinkimai būtų sunkus egzaminas visuomenei. V. Uspaskichas ir R. Paksas gali gudriai rodytis esą neteisingai persekiojami, nuskriausti. Jei žmonės nesuvoks, jog pakartotinai lošiama ta pačia korta, rezultatai gali būti prasti.
Ar reikalingi pirmalaikiai Seimo rinkimai, gali pasakyti tik pats Seimas arba daug žmonių. Tačiau daug žmonių nieko nesako, o parlamentarams išlikti dabartiniame Seime ir toliau tvarkyti savo verslo reikalus gali atrodyti naudinga. Juk tiek naudojimosi tarnybine padėtimi, kiek jo matome dabartiniame Seime, anksčiau niekada nėra buvę. Vis dėlto pirmalaikiai Seimo rinkimai valstybei būtų ir proga, ir didelė rizika.
- Rizika - didesnė nei galima nauda?
- Jei pavyktų nusipurtyti nešvarumus, kuriais valstybė veik nepakeliamai apauga, prasidėtų sveikimo procesas. Bet jei valstybė sukluptų ir įklimptų dar didesniuose nešvarumuose, būtų blogai. O einama būtent ta linkme. Tokie priešlaikiniai rinkimai gali tik pagreitinti blogėjimo procesą. Kažkas mes šimtus milijonų, nupirks žiniasklaidą ir nugirdys rinkėjus, sufalsifikuos rezultatus ir visiškai užvaldys valstybę. Dabar ji jau beveik užvaldyta, bet dar ne visiškai.
Į pirmalaikius Seimo rinkimus nežiūrėčiau skeptiškai, jei matyčiau didesnį visuomenės aktyvumą. Dabar visuomenei bandoma įteigti, jog viskas yra taip blogai ir visi politikai tokie blogi, kad net "nėra pasirinkimo". Tai tyčia skiepijama, nors taip nėra. Maža to, kritinėje padėtyje gali atsirasti ir naujų, jaunų, ryžtingų jėgų, kurios pasakys: gana! Juk mūsų valstybė bus jaunosios kartos namai. Kokie jie bus? Manau, turi kilti visuomenėje protestas prieš dabartinį akivaizdų valstybės struktūrų puvimą.
- Ačiū už pokalbį.
Kalbėjosi Vladimiras Laučius. (ELTA)
