Su profesoriumi Vytautu Landsbergiu buvo kalbama ne apie dabartinę politinę padėtį, bet apie kultūrą ir kultūrininkus. Apie jų vaidmenį kuriant pilietinę visuomenę. Be to, V. Landsbergis padeklamavo savo eilėraščių.
Pokalbio pradžioje norėtume pateikti šiek tiek bendresnį klausimą. Kaip jūs manote, kuriant pilietinę visuomenę, kuriant kiekvieno iš mūsų savimonę, kiek įtakos turi menas ir kultūra? Labai dažnai juk girdime sakant, kad, na, ką tie kultūros žmonės gali padaryti. Tai ne žemdirbiai, ne gamybininkai, ne verslo žmonės. O kaip jums atrodo?
Kultūros žmonės turėtų daryti įtaką visų žmonių kultūrai. Ir tai reiškia toli gražu ne vien tik meno supratimą ar polinkį į meną, domėjimąsi grožine literatūra. Čia būtų siauras požiūris. Tai, ką jūs paminėjote kaip pilietinę sąmonę, tai ir yra kultūra, taip pat kultūros dalis. Ar žmonės turi pilietinę sąmonę, ar tik dalis žmonių ją turi? Ar visuomenė yra iš tikrųjų visuomenė, kurią jungia ta pilietinė sąmonė? O gal ji yra dar ne visuomenė ir ją jungia galbūt tik bendros kalbos vartojimas, buvimas tam tikroje teritorijoje… Kultūros dalykai yra gilesni. Kultūra pasireiškia pilietine ir, pasakyčiau, politine kultūra. Mūsų politinė kultūra kartais yra be galo žemo lygio. O žemo lygio politinė kultūra patinka pakankamai dideliam skaičiui žmonių ir tai reiškia jų tam tikrą spragą, nejautimą, kas yra vertinga, o kas yra menka. Ir tai mes galime pastebėti daugybėje sričių - pradedant nuo televizijų, visokių šou iki Seimo darbo, kuriame taip pat gana daug yra šou elementų, mėgavimosi vulgaria laikysena, brutaliu elgesiu… Nes kažkam tai patinka, galbūt kokiame nors rajone tokia elgsena yra laimimi rinkėjų balsai. Bet parlamente turėtų būti kitaip.
Ar galėtume daryti išvadą, kad kultūros kūrėjai turi per menką įtaką visuomenėje?
Matyt, taip. Kadaise sovietmečiu kultūros žmonės gana daug bendravo su visuomene asmeniškai. Pvz., įvairiuose susitikimuose, kultūros vakaruose, kur kalbėdami, tarkime, kad ir apie literatūrą, tiek moraline, tiek pasaulėžiūros prasme pasakydavo daug svarbių dalykų ir apie tuometinį mūsų gyvenimą, nors oficialiai turėjo propaguoti sovietinę pasaulėžiūrą. Tiesiog sąžiningi, padorūs kultūros kūrėjai bendravimą panaudodavo tų žmonių sąmonei ugdyti. Aš nežinau, ar šiandien rašytojai, tarkim, ir poetai atlieka tokią funkciją ir ar norėtų ją atlikti. Pagaliau ar mėgino ir jiems nesisekė?.. Čia man yra atviras klausimas. O tokia funkcija šiandien būtų labai reikalinga. Ir autoritetingo rašytojo balsas, kuris pasakytų žmonėms, kas gera, o kas bloga, - būtų labai svarbus.
Pastaruoju metu galime pastebėti, kad televizijoje atsiranda tokios temos kaip geri pavyzdžiai: žmonių pasiaukojimas vienų kitiems, savo artimiesiems, nors kaimynai dar trauko pečiais, nesupranta… Kada televizija iškelia tai kaip teigiamą pavyzdį, tai jau ir tie patys kaimynai, kurie gerumo, pasiaukojimo buvo linkę nesuprasti dėl galbūt materialistinio galvojimo apie žmonių gyvenimą, ir jie ilgainiui pradeda keisti savo nuomonę. O tie, kurie savo elgesiu įkūnija kilnesnį gyvenimą, nesvarbu, ar jie turtingi, ar neturtingi, tai jie ir būtų tie pavyzdžiai, kalbantys geriau už bet kokią grožinę literatūrą. Fakto literatūra gali labai įtikinti. Kita vertus, blogųjų faktų literatūra gana dažnai yra pateikiama ne kaip blogųjų faktų, o tiesiog kaip įdomių faktų literatūra. Ir čia yra taip pat pavojinga yda. Man labai seniai tas rūpi ar kliūva. Aš ir sovietiniais laikais matydavau kartais transliuojant tų žiaurių nusikaltimų bylas. Kartais tai būdavo daroma. Ir pasigesdavau akcento, kodėl tie nusikaltėliai tokie išsigimę, tokie nužmogėję, kas juos tokius padarė, kodėl jie taip elgiasi?.. Jeigu tokio klausimo žiūrinčiajam nėra aiškiai suformuluota, tai jis ir negauna impulso moraliniam vertinimui. Ypač tą turėtų daryti visa kultūros terpė. Ji turėtų vertinti. Taip kaip Bažnyčia. Ji turi ne tik teisę, bet ir pareigą vertinti.
Užsiminėte apie kultūros vietos šiandieniniame gyvenime pasikeitimą. Iš tiesų anksčiau, kaip ir jūs minėjote, kultūros žmonės bent jau daugiau reiškėsi, turėjo svarų žodį mūsų visuomenės gyvenime. Juk daug ką reiškė kad ir spektaklyje ištarti žodžiai, daug ką reiškė literatūros, kultūros vakarai, susitikimai, kuriuose iš tiesų vyko ta neoficiali tam tikra politika. Ir štai dabar kultūros žmogus yra tarsi visiškai išeliminuotas iš tokio tiesos žodžio sakymo. Yra formuojama tokia savotiška jo padėtis mūsų gyvenime. Jis tarsi yra supriešinamas su valstybe. Juk kultūros žmonės dažniausiai šiandien yra suvokiami kaip nuolatiniai prašytojai, vargšai: jiems nuolatos trūksta finansavimo, nuo biudžeto jiems kažkas tik nubyra, pasigirsta net ir tokių nuomonių - o kam iš viso jie reikalingi, kam reikia kokių ten kultūros leidinių? Kodėl taip atsitiko, kad po 14 metų, jau tuoj bus 15 metų, kai esame laisvi, nepriklausomi, kultūra tarsi toks iš tiesų balastas? Bent jau yra formuojamas toks įvaizdis, nors mes suvokiame, kad taip nėra.
Iš tikrųjų nieko neatsitiko. Taip ir buvo. Ir dabar nėra taip visiškai totaliai. Tada buvo totaliai. Visi, sakykime, menininkai, rašytojai - visi buvo prašytojai. Ar tau duos geresnį butą, ar neduos, jeigu ką nors tokio parašysi ar pasakysi, ar tau leis išvažiuoti į kokią nors konferenciją užsienyje, ar neleis… Tai dabar to nėra. Bet tada tai buvo totali sistema, ribojanti, reglamentuojanti, baudžianti už nepaklusnumą. Ir menininkai maištaudavo, rašytojai daugiau ar mažiau viena ar kita proga, tokia kaip ir susitikimai su žmonėmis, kalbėjo apie meno ir apie tautos reikalus, ir tai buvo būdas gyventi bei priešintis. Dabar lyg ir nėra kam priešintis, niekas tavęs neprievartauja rašyti vienaip ar kitaip. Tačiau vien tiktai žiūrėti - štai pasaulyje tokios ir tokios meno kryptys, tokios formos, man reikia pataikyti į naujausią gaidą, kur nors tada mane pastebės, įvertins ir panašiai, - tai jau pasidaro toksai egoizmas ir atsiribojimas. Ir kai jūs sakote - eliminavo, tai man rodos, niekas nieko neeliminavo. Patys meno arba literatūros kūrėjai save eliminavo iš visuomenės moralinių, dvasinių, tautinių reikmių. Buvo tam tikro sutrikimo paskelbus nepriklausomybę, iš esmės keičiantis gyvenimui, keičiantis galų gale valstybės galimybėms ir principams. Remti, finansuoti, per finansus valdyti meną ir kultūrą - nei tokių intencijų, sakysim, esminių liko, nei galų gale valstybė turėjo galimybių duoti tiek pinigų, kiek ateidavo iš kokio nors Sovietų Sąjungos dailės, muzikos ar literatūros fondo. Pasikeitė sistema ir reikėjo mokytis gyventi laisvėje. Mes iki šiol tebesimokome gyventi laisvėje. Bet tai reiškia ir įvairių privalumų: nepriklausomos galerijos, nepriklausomos parodos, laisvi kontaktai su bet kokiu užsieniu, daugybė leidyklų… Nors buvo pranašaujama, kad visos leidyklos be valstybės finansavimo sužlugs. Buvo prognozių, kad žmonės žiūrės vien televizorius, neskaitys knygų, knygos bus per brangios. Knygos tikrai brangios. Nepaisant to, knygų mugės pilnos žmonių.
Taigi pokyčiai yra labai dideli. Bet, kita vertus, reikia gyventi pačiam iš savęs, susirasti savo vietą, savo nišą, savo būdą. Aš nesu girdėjęs, kad menininkai labai skųstųsi. Gal jiems daug reikšmės turi būtent meninės saviraiškos, nevaržomų galimybių laisvė? Man atrodo, kad tai jiems kompensuoja ir nepriteklius, ir aukštą kainą už šilumą ar dar ką nors.
Na, taip, negalima nesutikti, kad išorinės galimybės tikrai pasikeitė, sąlygos pasikeitė. Tačiau norėčiau jus dabar dar klustelti apie vieną tokį dalyką, kurį pavadinčiau vidiniu kūrybos suvokimu. Ir čia jau norėčiau pateikti vieną tokią nedidelę citatą iš jūsų teksto, kur jūs kalbate apie Mariaus Ivaškevičiaus romaną “Žali”. Būtent kultūrą suvokdamas kaip tam tikrą vizitinę tautos kortelę, apie šį romaną jūs sakote: “ar tai ir yra tokia mūsų naujos išsilaisvinusios Lietuvos savimonė?..” Tai ir norėčiau klausti, ar šiandien mūsų kultūroje jūs randate kūrinių ar kultūros faktų, kuriuos galėtumėte pavadinti tokia šalies vizitine kortele? Ar iš tikrųjų tie vidiniai kultūros procesai, vidiniai dalykai duoda mums prielaidų teigti, kad mes kuriame tą savimonę, kad jie yra tuose mūsų meno kūriniuose, kurie gimsta būtent šiandien?
Kiekvienas meno ar literatūros kūrinys yra vizitinė kortelė, jeigu jis yra pastebimas pasaulyje. Ir ta kortelė dažnai veikia visai neblogai. Bet vizitinė kortelė gali būti ir nešvari, gali būti pagražinta kokiomis nors vulgarybėmis, nes jos savininkas mano, kad šitaip jo vizitinė kortelė kam nors kur nors patiks labiau. Ir pagal tai yra tauta vertinama. Ji gali būti vertinama net ir pagal nusikaltėlius. Taip ir būna. Mes turime be galo daug gabių žmonių, mes galime su jų gabumu atsverti tą įspūdį, kurį pasauliui daro mūsų nusikaltėliai. Rodykime pasauliui - štai geroji Lietuva, štai dvasinė Lietuva, o čia tik vargšai žmonės, gal kokių nors aplinkybių suluošinti, gal iš prigimties turintys polinkių į nusikaltimus arba blogai auklėti. Ir tokių yra visose šalyse. Mes turime kuo daugiau eksponuoti savo kultūrą ir tada atsirinks, kas ką reprezentuoja.
Norėčiau dar atkreipti dėmesį į kūrybą be atsakomybės. Kūrybos laisvė - tai juk nėra kūryba visiškai nežinia kam ir kur, nesuvokiant, kad tai yra ir šalies vizitinė kortelė. Aš jau nekalbu apie kokius durnių laivus, kurie yra sąskaitų suvedinėjimas visiškai be skonio, ir nieko daugiau. Tai gal kas nors reprezentuos ir prastąją mūsų pusę, net ir meno kūriniais. Taip irgi būna.
Dar norėčiau sugrįžti prie ankstesnio mūsų klausimo. Šiandien mes esame tokiame totaliniame diskusijų, skandalų laike, kada Lietuva yra dažnai skaldoma į dvi lietuvas: į elitą ir “runkelius”. Kalbama apie politinį elitą, apie verslo elitą... Tačiau kultūros elito sąvokos nesigirdi. Kyla klausimas: ar iš tiesų pas mus nėra to kultūros elito, ar jis nieko jau nebereiškia šiandien? Kai nebereikia niekam priešintis, tarsi atsiranda neatsakomybė laisvei. Ar jūs nepasigendat šiandien kultūros elito?
Iš dalies pasigendu. Bet nedrįsčiau apibendrinti: galbūt aš ne visur spėju dalyvauti. Tačiau aš norėčiau šiek tiek koreguoti elito sąvoką. Turbūt buvo laikai, gal ir dabar to yra, kada kiekvienas kaimas turėjo savo elitą - tai žmonės, kurie buvo autoritetai. Kadaise galbūt kunigas buvo autoritetas ar mokytojas… Net per sovietinę literatūrą eina tokia gija iš senosios literatūros, iš Krėvės ar Vaižganto laikų, kur dominavo personažai - kaimo žmonės su gilia išmintimi, su labai subtiliu, teisingu ir paprastu gamtos, aplinkos pojūčiu… Koks nors Krėvės skerdžius. Jis tartum jau iš kitos epochos. Bet tai ten irgi buvo dvi Lietuvos. Juk tam žmogui skauda širdį, kai materialistas kerta didžiulę, gražuolę liepą… Prašom - jums dvi Lietuvos. Čia nėra naujas dalykas.Tiktai aš visiškai nesutinku ir visada bandau protestuoti, kai tie, kurie iš to daro politiką, dar primeta ir savo žodyną. Esą čia elitas, čia ponai, o ten “runkeliai”. Jie patys vadina kaimo žmones “runkeliais”, o paskui sako, kad ponai juos taip vadina. Tai yra baisiausias melas! Bent aš niekad nesu girdėjęs, kad kas nors iš mano politinės aplinkos būtų kaimo žmones taip vadinę. Ir, beje, vienas jūsų kolega iš radijo anksti rytą klausinėja žmones apie runkelius, o paskui pasako: “Bet tai ne apie tuos runkelius, ar jūs žinote, kad tai jus taip vadina? Ir žinot, kas jus taip vadina?..” Tai yra labai juodas politinis darbas, kartu ir žmonių dvasios griovimas, ir tyčinis visuomenės skaldymas. Todėl aš labai prašyčiau jūsų mano šitą atsakymą pateikti eteryje visą. Nes aš neatsakau į jūsų klausimą apie runkelius, apie dvi lietuvas.
O dvi lietuvos yra. Ir dabar iškerta ąžuolus, iškerta liepų alėjas: pinigėlį juk galima pasidaryti. Tai yra vis tie patys grainiai, einantys iš tų Krėvės laikų, kai Lietuvoje dar reiškėsi pinigo kultas, o dabar jis jau išsikerojęs. Ir žmonės, kurie atsvertų tokią Lietuvą, kurie mato dalykus kitaip, turėtų būti aktyvesni. Jie turėtų priešintis šitai blogybei, o ne užsidaryti sau - ak, mus apkaltins, kad mes politikuojame. Krėvė rašė vaizdais, tai liko amžiams kaip nepakartojama pamoka. Čia yra labai gilūs dalykai, žmoniškumo dalykai. Tik mokykis ir mokykis. Ir tada suprasi, kas šiandien vyksta.
Mes kalbame apie autoritetus šiandien, kurių iš tiesų pasigendame. Ir kaip poetas Kornelijus Platelis sakė, “šiandien labai mažai yra vietos autoritetams ir tiesos sakymui”. Ar sutiktumėte su tokiu teiginiu?
Na, vietos yra nedaug. Bet aš nežinau, ar yra daug noro, ar yra drąsos sakyti tiesą prieš savo pačių visuomenės blogybes. Anksčiau sovietmečiu mums buvo lyg ir primesta. Tai buvo pasipriešinimo forma. O dabar gal reiktų suvokti, kad tai tebėra mums primesta liga, kuria mes dar nepersirgome. Ir jai priešintis nėra klaida. Aš nemanau, kad tai teisinga pozicija - atsistoti po medžiu ir žiūrėti, kaip mano artimas dvasiškai, moraliai numirs ar pasveiks.
Ar matytumėte, kad būtent tos drąsos - pasakyti tiesą - trūksta kultūros žmonėms? Na, mes prisimename Sąjūdžio laikus, pirmojo Seimo laikus, kai tikrai veikė labai daug kultūros žmonių ir kurie labai inspiravo įvairius visuomenės procesus. Šiandien (mes apie tai jau kalbėjome) kultūros žmonės yra šiek tiek pritilę. Ir kartais yra sakoma, kad kultūra šiandien atlieka jau ne tas funkcijas. Teatras - ne bažnyčia, menininkas - ne pastorius ir t.t. Ar lauktumėte ir tikėtumėtės būtent iš kultūros kūrėjų tvirtesnių, drąsesnių žingsnių?
Aš manau, kad teatras visada yra bažnyčia. Jis turi nešti tiesą ir dvasines vertybes. Kartais, žinoma, parodant ir blogybes, atskleidžiant visuomenės ydas, kad ji pamatytų save nepagražintą ir panašiai. Bet galima visada atskirti, kai tie dalykai reiškiami su skausmu, norint susivokti, kodėl taip yra, ir kada su pasimėgavimu ar dėl mados. Ir tada ta mada įtvirtinama be susimąstymo ir be skausmo, be rūpesčio, kodėl taip yra, kodėl negalėtų būti geriau. Pavyzdžiui, kaip vertinti tokias tezes, kokių aš girdėjau iškart nuo kitos dienos po kovo 11-osios, kad inteligentas visada turi būti opozicijoje. Štai atsirado nepriklausoma Lietuva, kažkokia valdžia, draugai inteligentai, stokit į opoziciją. Aš supratau, kad čia yra vienų klaida, kitų - mada, o trečių - gudrus darbas susilpninti nepriklausomą Lietuvą. Esą menininkas neturi domėtis politika. O kodėl menininkas turi būti ribotas žmogus? Juk tas, kuris nesidomi politika, nesidomi savo šalies gyvenimu. Politika yra valstybės reikalai. Tai nėra purvo bliūdas, kaip mums bando įteigti. Taip, ten yra ir purvo, bet yra ir teisingų siekių.
Profesoriau, jūsų rankose naujausia jūsų poezijos knygelė “Intermezzo non finitto”…
Ar galiu ką nors pacituoti? Pavyzdžiui:
“Laisvė žengė, mėnuo žvengė,vėliavos liepsnojo,o už stalo iš paraliųnesivalius kojųatsisėdo gengė…”
Ši, pasirodo, jau antroji jūsų poezijos knygutė vadinasi “Intermezzo non finitto”. Kaip jūs knygų mugėje aiškinote, šios knygos pavadinimas reiškia, kad tai yra tarsi tarp kitko pastebėjimai, užrašai, paradoksalios mintys. Kada randate laiko tokiems dalykams? Iš tiesų ar tai yra tik nedideli intarpai tarp tų didelių veiksmų (čia tokios paralelės su opera: anksčiau “intermezzo” būdavo intarpai tarp operos veiksmų), ar tiesiog tam tikri jūsų pastebėjimai visą laiką yra užrašomi ir kažkada galbūt suguls į didesnes knygas?
Toje knygoje yra labai daug dalykų, rašytų dar anais sovietiniais laikais. Net nuo kokių 1970 metų, vienas kitas yra ir iš studentavimo laikų. Na, buvo noras ką nors pasakyti apie dabartį. Kaip buvo sakoma - rašymas į stalčių. Tai mano tas stalčius nebuvo koks nors didelis, kad ten romanai gulėtų neišspausdinti, neišleisti. Knygelėje yra dalykų, rašytų ir jau esant politikoje, jie sudaro antrąją tos knygos dalį. Bet tai, kas buvo rašyta anksčiau, tai irgi tam tikras nusiteikimas. Politinis, galima pasakyti. Bet tai (kadangi kalbame apie meną, kultūrą) yra ir meno supratimas, tam tikra estetika. Kartais su pajuokavimu, kartais ir ne. Pavyzdžiui, toks paprastas pasakymas: “Menas kai skauda…”. Toliau galiu nesakyti, bet čia yra sena tiesa. Nes jeigu tau neskauda dėl to, ką tu rašai, tai tu žaidi. Žaidimas irgi yra mene. Ir gali pasakyti: “menas kai lengva…”, t.y. kai tavo gabumas išsilieja lengvai. Galbūt jis pats savaime ką nors pasako, galbūt išsilieja tau tiktai žaidžiant. O paskui žmonės kaip kokioj Mozarto muzikoje pamato ir labai gilius dalykus. Tai visas tas eilėraštis yra toks.
“Menas kai skaudapro juodą spaudąkreša ir limpakraujas ir limfa
menas kai lengvamesti į langąmelsvą į saulępaukščio apgaulę”
Tokia yra mano samprata apie meno sudėtingumą.
Tuose eilėraščiuose yra ir skaudžių dalykų. Yra ir linksmų, galbūt manyta, kad ką nors sąmojingai pasiseka pasakyti ir panašiai. Gal žmonės suras čia ir atvangos. Mūsų gyvenime labai maža sąmojaus, kuris būtų vertas to žodžio. Yra daug arklių humoro. O kultūrinio sąmojaus arba kultūringo sąmojaus, kuris ugdytų žmogų ir padėtų jam gyventi, yra mažai. Yra sena taisyklė, kad humoro jausmas, sąmojingas požiūris į save padeda žmogui gyventi. O susigriaužimas - koks tu nelaimingas ir pan. - žudo žmogų. Tai čia nėra šitoje knygoje vien tik susigriaužimo, bet yra pastebėjimai ir apie Lietuvos buvusį laiką. Taigi:
“Sukramtė Lietuvą ledynas.Grynasjuokas tokis margasvargšaskraštas…”
Čia nėra juokų, čia yra - apie epochą. Ir apie dabartį kai ko yra.
Na, ir pačioje pokalbio pabaigoje tada dar paprašytume, na, ar sąmojingo, ar nesąmojingo jūsų žodžio tiems mūsų klausytojams, kurie šiuo metu mus girdi. Komentuodamas knygos pavadinimą, jūs pasakėte, kad “non finitto” tai reiškia “nebaigta mintis ar nebaigtas pastebėjimas”, už kurio lieka erdvė pačiam klausytojui pamąstyti. Tai aš tiesiog prašyčiau kažkokio trumpo “intermezzo”, po kurio lieka pauzė.
“Tu valgyk žemuoges,bet nesuvalgyk vabaliuko.”
Su prof. Vytautu Landsbergiu kalbėjosi Lietuvos radijo laidos “Kultūros savaitė” autorės Gailutė Jankauskienė ir Jolanta Kryževičienė. Pokalbis transliuotas Lietuvos radijo laidoje “Kultūros savaitė” (2004.03.13).
