Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. spalio 18 d. 10 posėdžio stenogramos ištrauka (1 dalis).
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
[ ... ] - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
KL. Kolegos, tai gal pradedame?[ ... ]
ATS. Iš esmės klausimus, aš galėčiau kalbėti. tiktai
KL. (Kalba ne per mikrofoną, negirdėti) dar į kitus klausimus.
ATS. Aš dėl vieno dalyko galėčiau pasisakyti, nes mano pareigos nėra tiek aukštos. O dėl personalo valdymo politikos ir moralinio klimato. [ ... ]
KL. [ ... ]
ATS. Aišku, gerai. Reformuojant [ ... ] valdybą, man atrodo, kad buvo padaryta klaida ir buvo iš anksto užprogramuotas konfliktas, nes iki reformos (Vardenis Pavardenis) laikinai ėjo valdybos viršininko pareigas, pusę metų. Ir, kiek aš žinau, jis net ir raštu, departamento vadovybei yra išreiškęs nepasitenkinimą (Vardenis Pavardenis) vadovaujamos [ ... ] darbu. Tas konfliktas buvo pas juos tarpusavyje gana senas. [...]
KL. Ačiū. Aš norėčiau paklausti. Jūs sakėte, kad buvo padaryta klaida, () buvo viršininkas()
ATS. Jie buvo sukeisti vietomis.
KL. Klaida, kuria prasme? Paskiriant ar nesuderintas jų (Kalba ne per mikrofoną, negirdėti)
ATS. Aš manau, prognozuojant pasekmes, tokios
KL. Galimų konfliktų?
ATS. Taip. Ne, prognozuojant, kaip funkcionuos padalinys, jeigu mes pareigūnus kaitaliosime vietomis.
KL. Prašom. (Negirdėti)
ATS. Ne. Daugiau kitų klausimų nėra.
[ ... ]
KL. Jeigu daugiau klausimų neturite, tai dėkui. Sėkmės darbuose.
Liudija kitas asmuo
KL. Gerai. Tai jūs galite bet kuriuo klausimu jums pasisakyti. Tada prašytume jūsų darbinę biografiją, pradedant iki Saugumo departamento, išsilavinimas (Negirdėti)
ATS. [ ... ] nuo 1999 m. vasario dirbu Saugumo departamente. [ ... ]
KL. (Kalba ne per mikrofoną, negirdėti) Jūsų pareigose paskatinimų ar yra kokių?
ATS. Esu turėjęs vieną nuobaudą, atrodo, 2001 metais už autoįvykį. O paskatinimų 2005 metais esu gavęs padėkos raštą. Kažkuriais metais, atrodo, 2003 metais, buvau gavęs piniginį paskatinimą. Visą laiką, manau, kad paaukštinimai irgi paskatinimai.
KL. (Kalba ne per mikrofoną, negirdėti) Tai prašau, gal jūs žinote, kokiu klausimu konkrečiai (Negirdėti)
ATS. Kadangi aš neinu aukštas pareigas, tai apie strategiją kažkaip kalbėti galbūt nesijaučiu gan stiprus, ar ji teisingai įgyvendinama, ar neteisingai. Bet tiesiog, jeigu galima, galiu pasakyti keletą pastabų, kur aš matau problemas. Departamente su jomis aš susiduriu asmeniškai. Kas susiję su personalo politika, tai bent jau šiuo metu daugeliu atvejų visiškai jokio mechanizmo neturi žemesnių pareigų pareigūnai, [ ... ] kaip apsaugoti savo teises, jeigu su viršininku kažkoks asmeninio pobūdžio konfliktas būna, ar net neaišku, kodėl viršininkas staiga pradeda tavęs baisiai nemėgti, ir visaip kaip tau trukdyti gyventi ir dirbti. Iš esmės tiesiog tada pareigūnas atsiduria beteisėje situacijoje, nėra visiškai jokio mechanizmo, kaip ir jis galėtų pabandyti tą problemą išspręsti ar kažkam pasiskųsti, tarsi kaip ir statutinis darbuotojai neturi teisės, kentėk ir panašiai. Ir netgi problema yra pervesti į kitą padalinį, jeigu pasiprašai, tai gali būti, kad tiesiog atsidursi žemesnėse pareigose ar tame padalinyje, kuriame tu visai nenorėtum. Ir tiesiog aš čia matyčiau labai griežta šiuo metu departamente esančią hierarchiją, kai žemesnysis pareigūnas visiškai neturi jokių teisių aukštesniojo atžvilgiu, tai aš matau čia tame problemą, nes pats su ja susidūriau, beveik kasdien.
KL. Gal tada (Kalba ne per mikrofoną, negirdėti)
ATS. Aš skaičiau ir sakiau, mintinai aš jo tikrai neatsimenu, bet Statute galbūt ir yra parašyti kažkokie mechanizmai, bet realybėje tai jie nefunkcionuoja.
KL. Gerai. Prašom klausti.
[ ... ]
ATS. Turbūt aišku, kad aš remiuosi daugiausia savo asmeniniu pavyzdžiu, nes aš negaliu kalbėti už visus departamento pareigūnus, ką aš girdžiu iš kitų, tai tegu jie patys ir pasako. Bet tiesiog 2005 m. pabaigoje pasikeitė mano padalinio vadovas, ir tada buvo visiškai pakeistas darbo pobūdis, pakeisti visi veiklos principai()
KL. (Kalba ne per mikrofoną, negirdėti) suprantate, apie ką jūs kalbate, bet mes gi ne viską žinome()
ATS. Gerai. Aišku. [ ... ] valdybai buvo paskirtas vadovauti [ ... ] ir iš karto labai pasikeitė visa situacija valdyboje, nes prasidėjo iš esmės tokie dalykai, kad staigiai buvo visi suskirstyti į gerus ir blogus. [...] Būtent čia tada aš kaip ir sakiau, aš matau čia problemą, galbūt norėčiau tą problemą spręsti, bet kad ją spręsčiau, aš turiu kreiptis į tą patį [ ... ] viršininką, niekur kitur aš kreiptis negaliu. O jis netgi yra uždraudęs į jį kreiptis tiesiogiai. Tiesiog visus klausimus derinkite su mano pavaduotoju. Aš taip galėčiau pagrįsti tai, ką aš pasakiau, nemanau, kad čia mano atvejis yra vienetinis, bent jau
KL. Ir patikslinti dar norėčiau. Ar jūsų darbo praktikoje, kai jūs taip seniai dirbate, nepasiteikė tokių atvejų [ ... ] kad, kitaip sakant, tie faktai, pateikiami vadovybei, būtų "pritraukti" prie tikrovės, arba jie neatspindėtų realią tikrovę? Darba darbuotojai, norėdami parodyti, kad jie dirba, ir visa kita, pateikia nevisai objektyvią informaciją?
ATS. Aš vėlgi negaliu kalbėti už visus. Aš pats visada stengiuosi raštyti, teikti informaciją, tai, ką aš žinau ir kaip aš žinau. Ir iš esmės čia dar kartais yra viena problema, bet kai pradedama reikalauti, kad būtinai viskas atitiktų Baudžiamąjį kodeksą, tai tarsi ir yra skatinimas kaip nors pabandyti pritempti viską prie Baudžiamo kodekso, nors realiai iš tikrųjų tai ten yra tik potencialios grėsmės nacionaliniam saugumui, kurias mes irgi turime stebėti. Aš apie tokius atvejus tikrai negaliu kalbėti, nes aš pats tikrai tuo neužsiimu (Negirdėti) pritempinėjimui, (Negirdėti) karjeros ar panašiai.
[ ... ]
KL. Dabar kaip ir temom reikėtų paklausti, apie tai, ką mes pradžioje čia kalbėjome ir apie tai, apie ką dabar kalbame. Tai gal nuo ankstesnių dalykų, įspūdžių, kai jūs sakėte, kad jums aiškiai nesuformuluoja užduočių, kas blogai, kaip turėtų būti pataisytas, kuria kryptim netgi. Aš manau, statutas tokius dalykus labai aiškiai apibrėžia, viršininkas privalo labai aiškiai suformuluoti užduotis. Ir jeigu jis to nedaro, tai jis yra atsakingas ir taip yra visose statutinėse tarnybose. Kaip aš supratu, jūs konkrečiai, jūsų atveju, bendraujate su [ ... ] viršininku, jis tiesiog to nedaro. Jums labai sunku suprasti, ko gi iš tikrųjų viršininkas nori, koks yra jo pagrindinis reikalavimas? Ar aš teisingai supratau jūsų paaiškinimą?
ATS. Iš esmės taip, nes toks reikalavimas, pavyzdžiui, suformuluojamas, mes, [ ... ] valdyba, turime žinoti viską apie viską. Bet yra buvę labai konkrečių reikalavimų. [ ... ]
ATS. Šiaip iš esmės policijos patirtis, nemaišo dirbti Saugumo departamente, bet ta problema yra ta, kad iš policijos tiesiai ateinama į vadovaujančias pareigas, o vadovaujančiose pareigose žmogus ne kiekvienas pradeda susipažinti su principais, nusistovėjusiomis veiklomis ir tradicijomis, su specifika, kur kas paprasčiau įvedinėti savo tvarką, prie kurios per daug metų esi pripratęs, dėl ko užsienyje, pavyzdžiui, toks nonsensas, kai iš kitos institucijos ėjimas tiesiai į vadovaujančias pareigas yra labai retas. [ ... ] Pas mus iš tikrųjų yra pakankamai paplitęs tas reiškinys, kad komisarai, viršininkai migruoja tarp tarnybų, iš karto tokia nomenklatūra susiformavusi, kad iš karto jau į viršininkus eina. Tada jie pradeda įvedinėti savo tvarką, kuri iš tikrųjų tampa pakankamai panaši ir vienoda visur. O specifika iš tiesų labai skiriasi. Ir dabar, kai jau turėjo būti rezultatai, staiga iš manęs rugsėjo pradžioje, niekaip nemotyvuojant, buvo atimta byla ir pareikalauta nutraukti santykius su agentu.
[ ... ]
KL. Sugrįžtu prie to, dėl ko iš esmės ir pakvietėme. Prašau pasakyti, ar iš tų pokalbių rūkykloje jums pačiam susidarė toks įspūdis, kad tie žmonės, kurie kalba apie tai, ką jie žino ar jie girdėjo apie (Pavardenis) liudijimus, kad tai labai panašu į informacijos iš to mūsų posėdžio nutekinimą, kad jie kalba dalykus, kurių iš esmės neturėtų žinoti?
ATS. Iš tų pokalbių man susidarė toks įspūdis, nes viskas yra pakankamai detaliai ir buvo su pavardėm. [ ... ]
KL. Jūs labai įdomų dalyką paminėjote, aš norėčiau patikslinimo. Jūsų požiūriu, kaip ne pirmą dieną dirbančio departamente, santykiai tarp [ ... ] padalinių, turiu omeny darbo prasme pasikeitimo informacija vis dėlto turėtų būti kur kas tampresni ir geresni. Nes kiekviena valdyba daugiau dirba taip lyg ir sau, taip išeitų?
ATS. Aš tai nematau problemų. Bet nedrįsčiau teigti labai kategoriškai, nes kai prasideda vėl didelės informacijos klaida, tai didėja jos nutekėjimo galimybė. Kiekvienu atveju reikia spręsti labai konkrečiai.
KL. Proto ribose
ATS. Ar šiuo atveju reikia to bendradarbiavimo ar nereikia. Aš pats jo kai kada pasigendu.
KL. Ačiū.
[ ... ]
KL. Aš noriu paklausti. Ar jūs galite ką nors daugiau atskleisti apie tą, mane sudominusią informaciją apie nutrauktą penkerius metus trukusią bylą, nieko nepaaiškinus. Tai ką galite pasakyti? Nes gal tai svarbu ir dalykai susiję su mūsų turimais klausimais?
ATS. Šiaip aš nežinau, įtariu, kad ir gal nelabai galiu, nes ten viskas su grifais, tada ir šaltinio konfidencialumas gali. Tiesiog šiuo atveju tai, žinote, pradėti dabar staiga viską lieti kaip iš kibiro, ką žinau, tai
KL. Gerai. Ir klausiu, ar ką galite?
ATS. Manau, kad detalizuoti aš negaliu, tik tai buvo, mano manymu, labai svarbi informacija, [ ... ] Bet tai viskas nesvarbu, faktas, kad popierizmą ne taip sutvarkei, aišku, tu nesusitvarkai su byla. Paskui tą popierizmą aš nesunkiai pataisiau, ir pasakėme, kad liepė perduoti kitam žmogui. [... ]
KL. Gal galite tada pasakyti savo prielaidas, kodėl buvo byla nutraukta?
ATS. Prielaidos gali būti toks paprastas dalykas, kad tiesiog, kaip aš sakiau, pas mus valdyboje yra geriečiai ir blogiečiai. Geriečiai yra visaip kaip skatinami, o iš blogiečių netgi bylos atiminėjamos, netgi geros bylos vien tam kad blogietis negalėtų pasižymėti. Galbūt vienas iš tų geriečių užsinorėjo pasižymėti ant svetimo įdirbio, būna, kartais taip daroma, aukštesnė pareigose atima informaciją
KL. Tai ta byla yra nutraukta dabar, jūsų žiniomis, ar kažkas kitas?
ATS. Aš nežinau. [ ... ]
KL. Čia [ ... ] viršininko lygmeny buvo priimtas sprendimas?
ATS. Bent jau jis man taip pasakė, o kas ten dar Čia jau gal galima mesti sąmokslo teoriją, kad gal ir iš aukščiau liepė, bet aš tikrai negaliu to teigti.
KL. Šita byla, jūs priminkite, kas kuruoja jūsų valdybą iš departamento pavaduotojų,vadovų, iš direktoriaus pavaduotojų?
ATS. Tuo metu kuravo Jurgelevičius šiuo metu, man atrodo.
[ ... ]
KL. Bet ji išimta iš jūsų ir perduota kažkam? Bet ji toliau vedama?
ATS. Byla yra tęsiama.
[ ... ]
KL. O jūs savo lygmeniu, sakykime, dėl tos bylos ar dėl kitų dalykų, tik su viršininkais bendravote, aukščiau, jūs minėjote, nėra galimybių, kad domėtųsi kuruojantis ar direktorius, ar kuruojantys pavaduotojai domėtųsi situacija valdyboje?
ATS. Na, per savo tarnybos septynerius metus, gal ant vienos rankos pirštų galiu suskaičiuoti atvejus, kada aš esu bendravęs su generaliniu direktoriumi ar kokiu nors pavaduotoju. Pas mus departamente yra labai griežta hierarchija ir eilinis pareigūnas, jeigu nėra kažkokių neformalių ryšių, jis neturi jokio išėjimo į aukštesnį, kontaktų nebūna.
[ ... ]
KL. Jūs paminėjote, kad šiuo metu departamente įtempta padėtis, situacija. Ar, jūsų manymu, tokia padėtis, nuotaikos santykiai dėl vykdomo parlamentinio tyrimo, ar dėl tos situacijos, ar įvykių, ar faktų, dėl kurių vykdomi parlamentiniai tyrimai?
ATS. Aš manau, ji paūmėjo, be abejo, kai prasidėjo parlamentinis tyrimas, nes kai kas pradėjo nerimauti dėl savo pareigų, kai kam šiaip gal kažkas, visados, kaip žinia, pagal liaudies išmintį "mažam žmogui visada blogai baigiasi", visokie tyrimai, ir galbūt dėl to. Iš esmės galbūt čia tik paūmėjimas, nes situacija nelabai sveika buvo iki pat tyrimo, nes vis dėlto buvo tų skandalų ir anksčiau ir su KGB rezervu, ir panašiai. Aš esu turėjęs problemų su[ ... ], kai jam reikėjo po to rezervo skandalo, jam reikėjo įrodyti, , nes jis jau maždaug, aš čia dirbu vos ne su rusiška žvalgybą, o ten jums kagėbistas vadovauja, tai ką man dabar daryti, kur mano informacija eina, tai būdavo tokių smagių pokalbių su agentūra, kad nereikia, dirbam toliau, čia kaip nors, aš niekam nesakysiu, ką tu man pasakai, tu tik su manim bendrauk, valdžia nesvarbu, valdžios praeina. Iš tiesų tų problemų visokiausių yra buvę dėl to, mes esam patyrę visokių nepatogumų po to skandalo ir visą laiką liko kažkoks kartėlis. Ir tie pareigūnai, kurie yra pasisakę kažką apie tai, kad vis dėlto asmenys, kurie susiję su KGB, kelia problemų departamentui, pradėjo jausti kaip ir dvasinį diskomfortą, ir problemų ten visokių jausti, kaip ir prieš viršininką pasisakyti. Nors tuo pačiu mes ir turime kažką daryti su KGB apraiškomis toliau kovoti Lietuvoje ir dirbti. Toks susidvejinimas daugeliui pareigūnų departamente atsirado, ypač po to skandalo.
KL. Tai dabar toks klausimas. (Negirdėti) jūsų departamentas, jūsų valdyba, palyginti (Negirdėti) produkcijos, pareigų pavidalu ar šiaip kokių
išvadų. Jeigu galite, apie mechanizmą jūsų valdybos atveju, parengėte pažymas, išvadas, jos keliauja į vadovybę, ir ar jūs rengdami pažymą, jau tyrimą baigiant, ar tarpine rengdami pažymą, ar jau žinote, koks bus jos kelias? Ar ji tik vadovybės informavimui, ar ji užsakyta arba keliaus Prezidentui, premjerui ar STT, na, įvairiausi atvejai. Ir vykdo tyrimą, būna turbūt įvairiai. Irgi ateina užklausimas, kad ir iš Seimo kažkoks klausimas ir jūs tada gaunate uždavinį dirbti, valdyba, gal būna ir kitokių atvejų. Bet mane šiuo atveju domina mechanizmas, produkcijos.
ATS. Nuo tų pačių 2005 metų pabaigos, kai pasikeitė vadovybė, vadovauti pradėjo(Pavardenis), mes praktiškai nieko nebežinome ir dažnai net nežinai, kam darai tą pažymą. Iki tol mechanizmas netgi būdavo toks, kad netgi neapdorotus, ne pažymų pavidalo pranešimus, būdavo, kad ankstesnysis [ ... ] viršininkas nešdavo tiesiai generalinio direktoriaus pavaduotojui. Kai kada būdavo ar siūloma perduoti kitai institucijai, ar rengti pažymą apdorojant tą paprastą operatyvinį pranešimą. O šiuo metu mums niekas nieko nebesako.
KL.. Bet kai jūs parengėte pažymą, apdorotą operatyvinę medžiagą, kur nėra kažkokių duomenų šaltinių ir panašiai, tai lyg ir rengiama išvada išorės naudojimui. Kur ji, jūsų žiniomis, keliauja? Per mėnesį jūs parengėte 5 pažymas, pavyzdžiui, tai koks jų likimas, ar jūs žinote?
ATS. Būna, kartais žinome, kartais ne, tiesiog atiduodi, dažniausiai rašai vadovybei, o į išorę, tai iš esmės labai retai dabar mes rašome. [ ... ]
KL. Prašau pasakyti, kaip jums atrodo, kaip profesionalui, tiek metų dirbant operatyvininkui, ar reikalinga parlamentinė ar dar kažkokia kontrolė operatyvinei veiklai? Nes dabar jūs čia sava valstybė savoje valstybėje, gal tas ir gerai, bet mums kyla toks klausimas, jūsų manymu?
ATS. Manau, kad ji yra būtina, parlamentinė kontrolė, nežinau, kokia forma, bet ji visur yra, ir visose Vakarų šalyse.
KL. Galite dabar patikslinti, kodėl ji būtina?
ATS. Kai niekas nekontroliuoja, tai tiesiog žmogus kartais kai ką supaprastini pats sau ir savo darbe.
KL. Ačiū.
KL. Čia kalbėjote apie operatyvinę informaciją ir kitus dalykus. Įdomu, ar nepastebėjote, kad operatyvinė informacija ar kita jūsų surinkta informacija, medžiaga išeitų iš VSD ribų? Ir jeigu taip buvo, kokių ėmėtės priemonių? Ar ne?
ATS. Dėl savo informacijos aš nesu pastebėjęs, kad būtų labai konkreti išėjusi. [ ... ]KL. Ačiū. Dėkojame jums. Sėkmės!
Liudija kitas asmuo
KL. Ar turime (Kalba labai tyliai, negirdėti) arba dėl to faktelio. Turbūt žinote, ką mes čia turime omeny.
[ ... ]
ATS. Šituo klausimu tai iš viso, manau, gavosi visiškas nesusipratimas, nes mes visi (Vardenis Pavardenis) palaikėme labai žmoniškai, ir byla buvo, ir faktiškai jis su mumis kalbasi kaip su buvusiais pavaldiniais ir šiaip su artimais žmonėmis. Pats, aišku, papasakoja apie tai, kas buvo. Mes ten parūkydami gal apšnekėjome, apsukome kita puse, dar kartą pakalbėjome toliau, pasakėme savo kažkokius spėliojimus. Jis po to jau, dar treti asmenys vėl jam pasakė tai, kai žinią, nes mes po to su (Vardenis) pakalbėjo. Aš jam bandžiau pasakyti, kad, (Vardenis), čia mūsų kalbėjimas ir mūsų spėlionės, ir pajuokavimai, nes kaip yra iš tikrųjų, mes taigi šito nežinome, kaip ten yra, ar yra taip, ar nėra. Tai buvo kažkokios apkalbos, juokai, kurie tapo apkalbomis, ir gavosi taip, kaip gavosi. Buvo priimta kaip žinia.
[ ... ]
KL. Jūsų manymu, informacija nutekėjo per tam tikrus pareigūnus, po (Pavardenis) liudijimo? Ar tai grynai, kaip jums atrodo?
ATS. Man taip atrodo? Jeigu šituo konkrečiu atveju, kaip gavosi su mumis, tai gavosi visiškas nesusipratimas, nes po to pareigūnai, nežinau ką jums kalbėjo ir(Pavardenis), mes buvome susigriebę už galvos. Mes žinome, apie ką jūs šnekate, kas yra ir kas buvo daroma po to, ir mes jiems sakėme, kad šį kartą tu neteisus, nes situacija buvo ne ta.
KL. Ačiū, atsakėte. Dabar dar vieną klausimėlį grynai dėl ateities. Daug metų dirbate, gerą patirtį turite, gerą karjerą padarėte. Jūsų manymu, ar reikalinga parlamentinė, ar koks nors mechanizmas sukurtas, kuris kontroliuotų operatyvinę veiklą VSD? Mes puikiai suprantame, čia valstybė valstybėje. Jūsų, kaip profesionalo, požiūrius. Nebūtinai mes čia. Aš žinau, mes čia tokie kaip cerberiai dabar, nelabai čia nepageidaujami.
ATS. Kodėl cerberiai? Reikalinga, labai reikalinga.
KL. Kodėl?
ATS. Kontrolė visada reikalinga. Nes, kaip jūs pats pasakėte, valstybė valstybėje, ir tas savikontrolės mechanizmas kartais neveikia. Turi būti.
KL. Aš truputį norėčiau pakeisti temą. Kiek jums buvo pažįstamas velionis V.Pociūnas? Ką galėtumėte pasakyti mums, kaip jūs artimai bendravote, kaip galėtumėt jį apibūdinti? Jeigu galima, tame kontekste, kaip dabar yra vertinama spaudoje ir t.t., galbūt galėtume savo požiūrį ir nuomonę išgirsti. Tai būtų vienas klausimas. Antras klausimas būtų, jeigu trumpai, apie santykius ir psichologinę atmosferą jūsų valdyboje, normali, nenormali, viršininkų, pavaldinių ir t.t. Kokia yra padėtis, jeigu galima?
ATS. Na, Pociūno aš nepažinau, tik iš matymo kaip ir daugumą kitų valdybų pareigūnų. Darė labai gerą inteligentiško protingo žmogaus įvaizdį. Teko bendrauti ir tai tik bendru susiėjimu tokių, kaip švenčių progos, būna saugumo dienos, bet tiesiogiai nepažinojau.
KL. Tada noriu patikslinti. Ar jūs pažinojote šeimos narių?
ATS. Šeimos narių nepažinojau, nes jis kažkada buvo [...] skyriaus viršininkas, kuriame aš pradėjau dirbti, bet, kaip sakiau, atėjau dirbti pas kitą jau amžiną atilsį viršininkas (Pavardenis), jau jis nebuvo. Paskui, aišku, čia ne paslaptis, maždaug suprantu, kur jūs sukate. Pažinojau vieną žmogų, kuris jį pažinojo, bet sužinojau tik po Pociūno mirties, jeigu jūs apie tai klausiate.
KL. Taip.
ATS. Čia geras klausimas.
KL. Jūsų valdyboje darbinė atmosfera?
ATS. Atmosfera, sakysime, yra įtempta šiuo metu, nes konfliktas galbūt buvo užprogramuotas, nes faktiškai buvo lyg ir pasikeista vietomis, nes anksčiau Jūs čia tikriausiai turite omeny (Pavardenis) ir R.Rupkė (Pavardenis), santykius?
KL. Taip. Štai mane domina jūsų valdyboje psichologinė darbinė atmosfera?
ATS. Darbinė atmosfera? Darbai vyksta, nes reikia dirbti, nieko čia kitaip nebus, bet tie santykiai tokie įtempti, [...] Anksčiau buvo, jis, kaip aukštesnis viršininkas, teikdavo ir klausimus, ir prašymus, galbūt nemalonius ir ne visada gali būti įvykdyti(Pavardenis). Po to situacija pasikeitė - Jis tapo jo pavaldiniu. [ ... ] Ir vienas buvo mano viršininkas, ir kitas. Šiek tiek pažinojau ir vieną, ir kitą ir bandžiau juos suvesti, kad rastų bendrą kalbą, nes valdyboje stoja darbas. Vienu momentu jau lyg ir atrodė, kad viskas gerai, į gerą eina, ne visai gerai, gerai niekada neturėjo būti, nes labai skirtingi žmonės. Iš esmės ir labai panašūs, abudu cholerikai, nesupraskite kitaip, na, tokie charakteriai. Tik vienas galbūt tuoj pat viską daro, ką pasako, o (Pavardenis) galbūt daugiau reglamentuotai, viską įvertina teisiškai. Na, jiems tokiems dviems lyderiams buvo, matyt, sunku kartu dirbti.
[ ... ]
KL. Aš turbūt pratęsiu klausimą, tik konkrečiau. Jeigu jūsų valdyboje atsirado trintis tarp pavaldinio ir viršininko, sakykime, viršininkas kažkokias turi pretenzijas pavaldiniui, gal ir nepagrįstas, ir pradeda įvairias pretenzijas reikšti. Įdomu, kokiu būdu pavaldinys gali apsiginti? Aš įsivaizduoju, kad pagal Statutą turbūt yra tos galimybės. Kaip yra praktiškai, jūsų nuomonę? Kaip jūs tokias pareigas užimanti, apskritai VSD tarnyboje jūs matote tai?
ATS. Tokias pareigas aš dar nepilnus metus užimu. Praktika maždaug yra tokia, būdavo dar ir anais laikais, jeigu matai, kad viršininkas, tuo metu (pavardenis) ką nors ne taip, tavo supratimu, galbūt nepagrįstas tas tavo supratimas, kad kažką reikia kitaip daryti, eidavome tiesiai pas valdybos viršininką, tuomet dar (Negirdėti), šnekamės ir sprendžiame kartu. Kažkaip neiškilo tokių problemų neišsprendžiamų. Šiuo metu jeigu klausimas yra dėl to, kaip pavaldiniai, kokie nors neišsprendžiami konfliktai su viršininku, tai dažniausiai konfliktai šiuo metu, kurie kyla, kad galbūt anksčiau pas mus informacijos surinkimui visada būdavo dėmesys. Bet kaip tai padaryti, kad būtų, sakykime, kad būtų laikomasis operatyvinių instrukcijų, galbūt nebuvo kreipiamas toks dėmesys. (Pavardenis) kreipė į tai labai didelį dėmesį. Aš nežinau, kaip jūs pasakysite, bet mums, normaliam žmogui, instrukcijos, aišku, nepatinka. Tik po kurio laiko ateina toks supratimas, kad taip, tu pirmiausia apsisaugai save, galų gale mes dirbame su žmonėmis, juos irgi reikia apsaugoti. Nori nenori, tu turi laikytis visų procedūrų, nes gali paviešinti žmogų, gali jam gyvenimą sugadinti, galų gale gali būti kokią nors renkama informacija, kuri yra neteisėtai renkama. Nori nenori tu jų turi laikytis. Štai tie požiūrio skirtumo, kad vienas iškelia, kad informacija aukščiau visko, bet ta informacija, jeigu ji nepatikrinta, nes instrukcijos ir numato, kaip ji turi būti tikrinama. [ ... ]
[ ... ]
KL. Sakykite, minėjote kuruojantį pavaduotoją. Kaip iš kitos pusės, sakykime, vienas iš kurių nors pareigūnų, viršininkų, gali kreiptis į kuruojantį pavaduotoją, yra tokios galimybės, o kiek kuruojantis pavaduotojas dabar jaučia situaciją, žino, kiek domisi, kiek dalyvauja tuose mikroklimate ar šiaip kokiuose procesuose?
ATS. Dabar, kiek žinau, tai jis serga.
KL. Suprantu, kad serga, bet iki tų. Jau ne pirmi metai kuruoja? Metai, pusantrų?
ATS. Jis nelabai seniai. Anksčiau mus Dabašinskas kuravo. Šiaip jau nėra taip, kad pavaduotojai pas mus kartą į savaitę lankytųsi, bet santykiai tokie, na, Jurgelevičius gana atviras ir niekada, na, paskambinus jam, aišku, rasti laisvo laiko, kaip ir pas visus vadovaujančius asmenis, bet jis niekada neatsisako. Jis vadina vardais ir pats į save siūlo kreiptis vardu. Nėra tokio atstumo. Norint galima ateiti ir pakliūti. Gal pas direktorių sudėtingiau, nes jis labiau užimtas. Bet tie, kurie kuruoja, tikrai bendrauja, ir J Dabašinskas bendraudavo, ir Jurgelevičius..
KL. Ar yra kokia nors tradicija, kokie nors bendri tam tikri posėdžiai, ar toks nustatytas O prie Dabašinsko irgi to nebuvo?
ATS. Nebuvo.
KL. Nebuvo. Dar vienas klausimas. Ar jūs dalyvaujate procesuose, ar čia nėra jūsų kuruojama sritis, kada būna aptariamos, vedamos bylos, svarbios bylos jūsų valdyboje, tam tikros, ir jų tolesnė eiga. Ar jas tęsti, netęsti, nutraukti, perduoti iš vieno kuruojančio pareigūno kitam kuruojančiam pareigūnui. Ar tai yra ta darbo sritis, kur jūs dalyvaujate?
ATS. Ne. Aš esu[ ... ], aš daugiau su pačia informacija dirbau. O čia yra viršininko prerogatyva ir pavaduotojo[ ... ], ką koks konkrečiai pareigūnas turi dirbti, ne, aš nedalyvauju.
KL. Bet ar esate girdėjusi, ar kokiame vadovybės pasitarime yra kalbėta, ar nebuvo kokių tokių per pastaruosius mėnesius kontroversiškų atvejų, kad bylos buvo perduotos kitam žmogui, ir taip sukėlusių kokių nors abejonių?
ATS. Šitą esu girdėjusi ir esu pati kalbėjusi ir su pareigūnais, kurie, sako, atėmė iš mūsų bylas. Bet būdavo tokių dalykų, kad byla būdavo formaliai kažkuriam žmogui skirta, o dirbo su ta byla visai kitas žmogus. Tai truputį struktūrą pertvarkius buvo bylos perdalintos, būdavo tokių dalykų, kad viršininkas pasiima bylas ir ten matosi, kad ji nesutvarkyta visiškai, informacija netikslinama. Aš ir sakiau, kad ta informacija galbūt yra, bet labai vienpusė. Tai, pavyzdžiui, po to daryti kažkokias išvadas ir pateikti Seimui, apie kažkokį reiškinį, ji nepatikrinta, mes jau negalime. Nieko neteikti vėl neišeina. Ta informacija nepatikrinta iki galo, tai viršininkas, bent jau man taip buvo sakoma, kadangi žmogus nesusitvarko su tuo, reikia duoti kitam. Kaip yra iš tikrųjų, aš negaliu pasakyti. Iš tos gaunamos informacijos, kurią aš turiu, aš matau, kad ji yra netikslinė, nepilna ir jos negalima kažkam pateikti, ją reikia tikslinti.
KL. Ko gero, pratęsim pagal (Negirdėti) Aš taip suprantu, kadangi jūs dirbate su analize, tai nemažai dirbate prie valdybos pažymų rašymo, kurios išeina iki vadovybės, sakykime, taip. Paskui vadovybė nusprendžiate, ar išeina į išorę, taip? Tai noriu sužinoti, kokia yra praktika, jūs ne pirmus metus dirbate. Vis dėlto kada padaroma ta pažymą, pavyzdžiui, VSD vadovybei, tai ten rašoma. Aš suprantu, kad labai sunku pasverti, bet, manau, kad jau dedama gana patikrinta informacija. Tiesa?
ATS. Be abejo.
KL. Ta prasme, jeigu pažyma, pasirašyta generalinio direktoriaus vardu ar pasirašo valdybos viršininkas, pasirašo matyt, ir dar kas rengia ją, tai, ko gero, toje pažymoje negali būti tokių pamąstymų filosofinių. Tai, ko gero, tai tikrai patikrinta informacija surašoma, taip?
ATS. Jeigu būna tokių dalykų, sakykime, kad kažkokie svarbūs sprendimai turi būti priimami, tai mes taip ir rašome, nepatikrintais duomenimis, bet tai yra vidinio naudojimo, galbūt reikia supažindinti, ar Prezidentą, ar Vyriausybės vadovą, ar Seimo Pirmininką, kad kažkoks procesas vyksta, bet mes negalime atsakyti už tą galutinį rezultatą. Taip ir rašome, kad tai yra nepatikrinti operatyviniai duomenys. Bet jeigu tai nėra kažkoks skubos tvarka daromas produktas, tai, aišku, jis turi būti patikrintas, kad mes jau atsakome už tą, kas ten parašyta. Aišku, jeigu direktorius deda parašas, jeigu į viešumą išeina, tai ir jis turi atsakyti.
KL. Suprantate, tęsiant šį dalyką, nes mes ne specialistai, norime daugiau suprasti tą technologiją, nes jūs, matyt, jau matote, kas ir viešumoje darosi, jaučiate tą pulsą, todėl norėtume daugiau tą dalyką suprasti. Tai šiose pažymose, kurios eina direktoriui, tai jeigu jis nepareikalautas iki tikrinimo operatyvinės bylos, tai pažymoje garantuota agentūrinių pavardžių ir agentų tikrai nėra.
ATS. Ne, nėra, nerašome.
KL. Tik pasitikslinu. Taip, nerašome. Vadinasi, jeigu tą pažymą netyčia kažkas kitas pamatytų, tai jis jokios agentūros iš to nesuprastu, taip?
ATS. Taip.
KL. Aš taip maniau ir norėjau, kad jūs man tą patvirtintumėte, kaip specialistė.
ATS. Tai neįmanomas variantas (Keliese kalba)
KL. Aš tą suprantu, bet aš noriu, kad ir kolegos suprastų, kodėl aš to klausiu. Aš paklausiu todėl, kad bandoma truputį spekuliuoti operatyvinės informacijos ir pažymų samprata.
ATS. Tą pažyma kažkodėl apskritai vos ne keiksmažodis tapo.
KL. Pažyma nėra pradinė medžiaga?
ATS. Galbūt taip, jeigu ta pažyma yra slapta, tai joje yra panaudota operatyvinė medžiaga, bet tikrai tai nėra agentūrinis pranešimas.
KL. Štai tą ir norėjau jūsų išgirsti. Dar vienas klausimas. Irgi jūsų vertinimu, kadangi mūsų pokalbiuose kažkaip mažai moterų, aš tikrai nuoširdžiai visuomet lenkiu galvą prieš moteris, jūs turite tą gerą intuiciją, tai vis dėlto, jūsų vertinimu tokiu, ar moralinis klimatas departamente (Negirdėti) yra taip jau, kaip žinote, būna tas labai geras, geras ar patenkinamas. Atsiprašau.
ATS. Man truputį tas pavadinimas, bet moralinis, gal psichologinis.
KL. Na, ta atmosfera, galbūt psichologinis, čia mūsų (Negirdėti) taip suformulavo. Jūs truputį įvertinkime mums, kaip jis atrodė.
ATS. Vertinti yra labai sunku, nes, žinokite, kai aš dirbau normalioje tarptautinėje kompanijoje, ir atėjau čia, visada juokauju, gal čia ne vieta juokauti, kad tai yra kaip kalėjimas, tai yra uždara erdvė, žmonės negali pasidalyti savo išgyvenimais, net su šeimos nariai, jie kalbasi tarpusavyje. Kartasi tos kalbos apauga triaukščiais gandais, tie gandai, kaip matėme, grįžta bumerangu atgal ir labai dideliu. Operatyviniai darbuotojai, tai yra jau gyvenimo būdas, jie jautrūs kaip vaikai. Ir kiekvienas, ar jo kažkas nepastebėjo, ar kažką jis ten padarė, jam atrodo, kad tai labai reikšminga. Galbūt tai tik kruopelytė, taip reikšminga, nes iš tų kruopelių ten susidaro visas vaizdas. Tai, be abejo, jis įsižies, pasijaus neįvertintas. Ir būna tokių dalykų. Gal gale, dirbant kur nors UAB, nepatiko, išėjai pas konkurentus. O kur mūsų darbuotojui išeiti, jeigu ten kažkas netinka? Na, kur tie konkurentai? Neturi kur išeiti. Jeigu jam trūksta tos erdvės, na, būna, pereina į kitą valdybą, ir nebūtinai, kad nesutaria su viršininku. [...] irgi išėjau, labai džiaugiausi, nes man buvo kalbėję, kad mane kviečia į centrinį aparatą (Negirdėti) ką aš darau. Būna žmonės pradeda, jie dirba, kažkur renka operatyvine informaciją, ir paaiškėja, kad jo žinios truputį linksta į kitą pusę. Jis natūraliai, jį pradeda kviesti, kadangi informacija dalinamasi tarp padalinių, kieno, klausia, ta informacija, ir tą žmogų pradeda verbuoti, sakykime, pereiti kitur. Jis galbūt ten ir reikalingesnis. Aš nematau nieko blogo, kad žmonės pereina, jie turi surasti savo vietą viduje, nes nėra kur į išorę išeiti. Į policiją mūsiškiai tikrai neis, nes labai nori.
KL. Apie padėtį valdyboje, apie įtampą, apie santykius tarp žmonių. Žino departamento vadovybė?
ATS. Manau, kad žino, nes abidvi suinteresuotos pusės darė žygius, vaikščiojo ir kalbėjo. Manau, kad vadovybė, tiesiai, nes nebuvo tiesiai kažko kalbama, kažko prašoma, tik buvo pranešama apie įvykius, kažkas tokio. [...]
KL. Ar tokia padėtis, nelabai kokia, atsiliepia, turi įtakos valdybos gaminamai produkcijai bendrai?.
ATS. Aišku, be kokia padėtis, jeigu tas klimatas nėra labai geras, tai turi įtakos konkrečių asmenų gaminamai produkcijai. Bendrai valdybos produkcijai tai negali turėti įtakos, nes tada kiti perima tą dalį darbų, nes mes vis tiek turim savo darbus padaryti, iš mūsų reikalauja. O kiek aš save atsimenu, nuo 2000 metų, visada atsirasdavo keli žmonės, kuriems situacija netikdavo, tai nėra dabartinis produktas. Visada buvo, prie Jurgelio nedirbau, bet tada ir Laurinkus buvo, ir atrodė labai aukštai ir labai toli, ir paskui Pocius, vis tiek kažkoks vienas žmogus vienas ar kiti netinka. Sakau, būtent dėl tos priežasties, savęs negalėjimas realizuoti, galbūt netinkamas įvertinimas, bet jau to žmogaus manymu. Tada kažkas tai yra.
KL. Kiek dažni atvejai, kai valdybos vykdytų tyrimų apibendrinimai kokie nors, pažymos išeina į jau departamento vadovybę, ir jūs žinote, kad toliau keliaus į išorę?
ATS. Na, mūsų labai nėra tokie dažni, nes mes vis tiek ir (Negirdėti) užsiiminėjam, tai dažniau mes ir patys į išorę išeiname, prašome ir ekspertų išvadų, jeigu ką nors pastebime spaudoje ar kur nors parodyta. Mūsų pati darbo specifika tokia, kad mes nerengiame labai dažnai tų pažymų. Aišku, rašome, ką matome, surašome, bet kad labai dažnai į išorę išeitų, tai neišeina.
KL. Ačiū. Pirma grįšiu prie to klimato, sakysiu moralinio, psichologinio gal prie to klimato jūsų valdyboje ir departamente. Jūsų nuomone, ar to klimato pablogėjimas, paūmėjimas, kaip čia pavadinti, kiek yra priklausomas nuo nepasitikėjimo.
ATS. Nepasitikėjimo, kokio?
KL. Nepasitikėjimo tarp pareigūnų, nepasitikėjimo tarp vadovų, nepasitikėjimo dar kažkuo.
ATS. Nepasitikėjimo kaip saugumo pareigūno, kaip saugumiečio dėl kokio nors nutekėjimo?
KL. Sakykime taip.
ATS. kartais būna ir tokių dalykų pasakoma, kad aš juo nepasitikiu. Bet man visada norisi girdėti argumentų, kodėl tu juo nepasitiki. Man jis nepatinka, tai nėra argumentas. Bet kartais tų argumentų ir neišgirsti. Būna, aišku, tokių dalykų. Nes čia yra lengviausia apkaltinti, negražu vyrams sakyti vienas kitam, kad tu man nepatiki, aš nepasitikiu juo, ir viskas.
[...]
KL. Taip. Tai aš noriu pasakyti, pats vadovybės sprendimas skirsti vadovus, atsiriboti nuo pavardžių, charakterio dalykų, visokių nesutarimų, kur būna, nebūna, bet apskritai skirti žmogų, kuris tiesiogiai nėra dirbęs su [ ... ] procesais iki tol, tiesiogiai nėra dirbęs ir turbūt išsilavinimas ne tas, kokie motyvai nulėmė, kaip jums atrodo vadovybės toks pasirinkimas? Gal tokio tipo žmogus tiktų kokiai kitai valdybai, nesakau, kad VSD netinka tokio tipo žmonės, bet būtent į šitą valdybą tokią?
ATS. Matote, tų pavyzdžių yra daug, kur žmonės atėjo, iš karto buvo paskirti [ ... ] viršininkais, tai irgi kas galėjo žinoti, kam yra jie tinkami.
KL. Ne dėl to, kad iš karto, bet dėl to, kad toks pasiruošimas. Aš turiu galvoje, kad ne iš srities, kur žmogus yra dirbęs su [ ... ] procesais, supratęs, suvokęs juos giliai, arba kad tai būtų jo domėjimosi sritis, arba jo veiklos sritis.
ATS. Kažkuria prasme jis dirbo su tuo, nes [ ... ] skyriui vadovavo, tai ten buvo ir [ ... ] poskyris. Bet gal vadovybė norėjo, kad tai būtų bent jau pirminiame etape, aš nežinau, kiek čia tas planas, kokiam laikui valdybos viršininkas, kad jis būtų administratorius, kad jis viską sustyguotų, sudėliotų į savo vietas, plius labai geras operatyvininkas. Kad taip visiškai iš pašalies žmogus, tai nėra taip. Jeigu būti visiškam teisingam, tai tikrai negalima sakyti, kad absoliučiai ne tas, kuris
KL. Aš ne iš pašalies kalbu, aš kalbu apie jo veiklos kryptį (Negirdėti)
ATS. Tai ta kryptim irgi jis vadovavo [ ... ] padaliniui, kurio viena iš krypčių buvo [ ... ].
KL. Ačiū. Gal turime dar klausimų? Jeigu neturime, tai dėkui jums. kad būtų gera atmosfera, darbinga atmosfera. Sėkmės jums!
Liudija kitas asmuo
[ ... ]
KL. Kalbant apie tą jūsų darbo sritį, kaip darbo grupės vadovo. Šiek tiek trumpai apie patį net ne principą, o technologiją. Kaip atrenkamos pavardės, asmenys, kurių dokumentus jūs tikrinate? Kaip tie dokumentai surenkami, patenka pas jus? Ir kokį produktą parengiate, darbo grupė?
KL. Atrankos jokios nėra, bet kurie dokumentai patenka pas mane, kaip darbo grupės vadovą, yra nustatyta generalinio direktoriaus įsakymu darbo tvarka, atliekama tam tikra procedūra ir viską aš pateikiu Liustracijos komisijai.
KL. O kaip į jūsų rankas pagal nustatytą tvarką patenka, kad Jonas Petraitis ar Petras Jonaitis, bus tiriami jo santykiai su KGB?
ATS. Bet kuris, kuris patenka pas mane, aš tą ir pateikiu Liustracijos komisijai.
KL. O kokiu būdu patenka, juk ne iš laikraščio perskaitote?
ATS. Pati technologija? Patenka aš esu kaip ir darbo grupės vadovas, bet aš esu pavaldus ir valdybos vadovams ir perduoda jiems. Todėl apie jų, kaip pas juos patenka, aš papasakoti negaliu. Jie paduoda viską ir aš viską pateikiu Liustracijos komisijai.
KL. Vadinasi, dokumentus tų asmenų, kurie bus pateikiami Liustracijos komisijai, arba anksčiau tarpžinybinei komisijai, sąrašą arba atskiras pavardes jums pasako jūsų valdybos viršininkas?
ATS. Arba valdybos, arba skyriaus. Man jokio sąrašo niekas nieko neteikdavo. Man pateikė medžiagą, aš atlieku procedūrą ir pateikiu Liustracijos komisijos.
KL. Jau surinktą medžiagą?
ATS. Ne. Ten pateiktas dokumentas gali būti bet koks, uždėta rezoliucija. Aš atlieku tą procedūrą ir pateikiu komisijai.
KL. Ir kaip atrodo ta atliekama procedūra?
ATS. Procedūra pagal tvarką. Jeigu yra asmuo senyvo amžiaus, dokumentas yra, surenkama archyvinė medžiaga, jeigu dar galima nustatyti, buvę, būna atvejų, kad jau mirę, buvę (negirdėti) darbuotojai arba KGB, apklausiami, ir jeigu yra kiti liudytojai, ta visa medžiaga surenkama, parengiama bylos anotacija ir perduodama Liustracijos komisijai.
KL. Kaip čia buvo, kad vienam periode, darbo grupės etape pateko Liustracijos komisijai vienoks skaičius parengtų bylų, o kitu, antruoju etapu, kitoks, arba, taip sakant, viena tarpžinybinė komisija nustatė tris bendradarbiavimo faktus, o kita ten 50 ar 80 ir panašiai. Kuo tai paaiškinti?
ATS. Apie šitą komisiją, aš negaliu pasakyti. Man visi prieš įstatymą yra lygūs, sakiau ir sakysiu. Kas man patenka, aš tą ir pateikiu.
KL. Ne, vis tiek, gal tą vietą patikslinkime, kad būtų stenogramai ir įrašas aiškus, tai yra gana svarbu. Jūs jau kelintą kartą sakote, kas jums patenka, jūs tą pateikiate. Kažkaip surinkęs papildomai medžiagą. Tai tas, kas patenka, jums iš kažkur ateina. Pavardė, kas reikia, kaip sakant, su užrašyta rezoliucija. Ateina iš vadovybės?
ATS. Taip.
KL. Jūs renkate papildomą medžiagą, jūs ar darbo grupė ir tuomet apdorotą, parengtą medžiagą, su jūsų išvada
ATS. Mes išvados neteikiame, mes pateikiame bylos anotaciją, išvados mes jokios neteikiame.
KL. Iš tos anotacijos jau galima daryti išvadą, kad žmogus, galima jį laikyti bendradarbiaujančiu?
ATS. Negalima, nes šitas klausimas buvo ir pirmos Liustracijos komisijos sudėty ir antros. Aš kategoriškai prieš, nes ne mūsų darbo grupės funkcija vertinti ir įstatymuose taip parašyta. Vertina. Mes negalime vertinti.
KL. Jūs tik pateikiate
ATS. Mes pateikiame medžiagą.
KL. Jūs tik pateikiate dokumentus, kuriuose kažkas minima?
ATS. Vertina jau komisija, taip.
KL. Sakykite, apie atvejus, papasakokite dabar apie tuos atvejus, kada jūsų parengtą medžiagą, arba su parengta medžiaga einate ne į Liustracijos komisiją o į departamento vadovybę?
ATS. Tokių atvejų man nebuvo.
KL. Nebuvo nė vieno?
ATS. Ne.
KL. Pasitarimai, pasiklausymai.
ATS. Ne.
KL. Visą laiką dirbate.
ATS. Visą laiką taip.
KL. Ačiū.
KL. Aš prie to paties.
KL. Sakote, ateidavo iš vadovų. O kaip, jūsų nuomone pas vadovą tas dokumentas arba tas, ant kurio būdavo uždėta rezoliucija? Iš kur jis gaudavo?
ATS. Man niekas šito neaiškindavo.
KL. Bet ne iš jūsų darbo grupės narių?
ATS. Ne.
KL. Tai jūsų darbo grupės narys negalėdavo, suradęs archyve dokumentą, atiduoti jums.
ATS. Teisingai, buvo darbo grupė, grįžtant suranda dokumentą, ir tą žmogų apklausiame, dedame rezoliuciją ir aš pateikiu komisijai.
KL. Pirmininke, galima pasitikslinti?
KL. Tai aš būtent ta tema pasitikslinsiu. Dabar, dar priminkite, nes įstatymo leidėjai turi viską žinoti, įstatymo mintinai nežino. Darbo grupės funkcijos yra kokios? Kaip ten įtraukta pagal įstatymą yra VSD, jūsų valdybos vadovybė ar kažkas? Kaip tos pavardės randasi ant jūsų darbo stalo, pavardės, sąrašas, apie kuriuos reikia pateikti medžiagą tarpžinybinei komisijai?
ATS. Aš negaliu už vadus atakyti, aš tik žinau, jeigu mes surandame
KL. Bet jūs įstatymą puikiai žinote, ar tai pagal įstatymą taip yra parašyta?
ATS. Tvarka pirmutiniu atveju buvo. Buvo mūsų darbo grupės tvarka, atvyksta asmuo tuo laikotarpiu, mes priimame prisipažinimą, surenkame medžiagą ir pateikiam.
KL. Tai prisipažinimui viskas aišku
KL. prisipažinimui, jeigu gaunate iš vadovo, taip?
ATS. Iš vadovo ne prisipažinimą, sakykim tuo metu Iš asmens.
KL. Iš asmens gaunate
KL. Mes prisipažinimo neliečiame, mes liečiam tuos, kurie eina liustruoti, kurie eina, kad būtų paskelbti bendradarbiavę arba nebendradarbiavę, visą šitą linija, aš suprantu buvo klausimas.
ATS. Aš negaliu pasakyti, kaip ateina pas vadovą. Jeigu mano atveju jūs klausiate, mes randame medžiagą archyve kažkuriame, pradžioje yra, dar kartą sakau, pasikartosiu, man visi vienodi. Pradėjome archyve ieškoti kokių nors tų medžiagų, kur dar buvo išlikusi agentūrinė byla, yra kortelės, kur yra identifikuoti tiesioginiai asmenys. Tą asmenį apklausia (negirdėti) tvarka, pateikiam Liustracijos komisijai ir ją vertina.
KL. Vadovų vaidmuo?
ATS. Vadovai man, kaip darbo grupės vadovui, niekas jokių nurodymų, kad teikti tą Aš nežinau, man tikrai niekas nieko neteikia, aš to nežinau. O kaip ateina pas vadovą, negaliu pasakyti.
KL. Archyvuose kas, atsiprašau, kas tie žmonės, kurie knisasi archyvuose ir kurie žiūri, ar ten yra, ar nėra KGB, ar čia iš išorės informacija, kad būtent yra bendradarbiavęs, ar čia yra iš archyvų? Kažkas dirba archyvuose, tuose archyvuose randa informaciją, tada teikia ar jums, ar vadovams, mums dar neaišku, ir tada prasideda, užsiveda procesas. Kaip užsiveda tas procesas?
ATS. Darbo grupė
KL. Konkretaus žmogaus atžvilgiu.
ATS. Darbo grupės narys dirba archyve ir jis pateikia.
KL. Kam?
ATS. Man, kaip darbo grupės vadovui, ir tada mes kviečiame žmogų pagal tą tvarką ir mes turime omeny, jau pasibaigus šitam procesui.
KL. Aš turiu omeny užuomazgą, pradinį procesą. Į Liustracijos tarpžinybinę komisiją nueina pabaigoje, aš taip suprantu, ta medžiaga? Bet pati pradžia, kaip gimsta idėja, mintis, žinia, iki jūsų ateinanti, kad Jonas Jonaitis bendradarbiavo galbūt su KGB? Tas procesas iki atėjimo žinios ir iki perdavimo į Tarpžinybinę komisiją, kaip tas gimsta, kas dirba archyvuose ir kokiu būdu čia yra įtraukiami, kaip jūs minėjote, valdybos žmonės, kurie jums duoda kažkokį sąrašą, rezoliuciją?
ATS. Mes jau minėjome, kad ateina dokumentai iš mano tiesioginių valdybos viršininkų ir aš pateikiu, o kitas kelias, dirba darbo grupės narys archyve, jis, be to, ne tik darbo grupės narys, bet jis vykdo ir funkcijas to skyriaus, atneša dokumentą ir surenkam tą medžiagą ir pateikiam Liustracijos komisijai.
KL. Dar klausimą (Kalba ne per mikrofoną, negirdėti)
ATS. Jeigu surandame mes iš archyvo, mes surenkame medžiagą ir informuojame, kad teiksime Liustracijos komisijai. O iš kur ateina, pas mus pirmu būtu, aš nežinau.
KL. Šita tema dar. (Kalba visi kartu) Yra du etapai. Yra viena kategorija žmonių, kurie patys nori liustruotis, ateina, tada būtų klausimas, pas ką jie ateina liustruotis, tada jie prisipažįsta, pagal jų parodymus jūs keliate atitinkamus dokumentus, bylas ir t.t. Ir antras dalykas, jūs pakeliate bylas, jūsų darbuotojai surenka ir pagal statutą ir subordinaciją tos bylos atsiduria pas valdybos viršininką.
ATS. Taip, jis tuo metu buvo ir valdybos viršininkas, ir komisijos pirmininkas.
KL. Ačiū.
KL. Kaip tik šita tema, aš supratau, ir kalbame, apie kitas paskui kalbėsime. Vienas konkretus klausimas. Kiek buvo tokių atvejų, kai jūs surenkate, suformuojate bylą, kurią pateikiate Liustracijos komisijos pirmininkui. Ne komisijai, bet pirmininkui, o tik po to jis teikia taip vadinamai Liustracijos komisijai. Teisingą technologiją sakau?
ATS. Taip.
KL. Sakykite, kiek buvo tokių atvejų, kad jūs pateikėte Liustracijos komisijos pirmininkui, ir tos bylos, jeigu buvo tokių, tai kiek, jeigu nebuvo, tai sakykite, kad nebuvo, nepasiekė Liustracijos komisijos, ten nebuvo svarstomos?
ATS. Komisiją pasiekė, kiek aš pateikiau, visos, tik sprendimai, kiek aš atsimenu, dvi bylos, kaip ir minėjo ana komisijos svarstė, jeigu aš atsimenu dvi, ir galutinį sprendimą ana komisija nepriėmė, o kodėl, dėl kokių priežasčių, aš nežinau. O galutinį sprendimą priėmė naujos sudėties Liustracijos komisija.
KL. Tai tada dar kartą pasitikslinimas protokolui, kad būtų tiksliai. Nėra tokių bylų, kurios, jūsų paduotos Liustracijos komisijos pirmininkui, nepateko Liustracijos komisijai?
ATS. Ne.
KL. Tokių bylų nėra. Tada pratęsiu, jeigu pirmininkas leis. Prašau pas Liustracijos komisijos primininkas, gavęs jūsų bylą, ar jis eina tiesiai su ta byla į Liustracijos komisijos posėdį, ar jis eina, prieš ten nueidamas pas departamento vadovus?
ATS. Šito aš negaliu atsakyti, nes aš tuo metu posėdyje nedalyvauju. Dabar aš tik jau dalyvauju tos komisijos posėdyje, tada aš nedalyvaudavau posėdžiuose.
KL. Tada aš jūsų paklausiu kitaip. Tiek Liustracijos komisijos ankstesnis vadovas, tiek jūs esat Saugumo departamento statutiniai pareigūnai. Pagal Saugumo departamento statutą, kaip turi elgtis skyriaus vadovas, padalinio vadovas - Liustracijos komisijos pirmininkas, tokiu atveju? Klausimas. Ar jis gali eiti į Liustracijos komisiją tarpžinybinę, tarpžinybinę, tiesiai, ar jis pagal statutą negali ten eiti, nenuėjęs ir nepasakęs, neinformavęs savo vadovo?
ATS. Dėl viršininko aš atsakyti negaliu, bet šiaip, jeigu
KL. Pagal statutą?
ATS. Jeigu pateikiama Liustracijos komisijos pirmininkui, jis privalo pateikti komisijai.
KL. Ar jis privalo apie tai informuoti savo tiesioginį vadovą?
ATS. Informuoti turėtų, mano supratimu.
KL. Ar jis tą, jūsų žiniomis, darydavo?
ATS. Aš šito nežinau. Aš pateikiu visas bylas, kurios buvo pateiktos komisijai, aš nežinau, ar informavo, ar neinformavo vadovo, negaliu atsakyti.
KL. Prašau pasakyti, aš noriu sugrįžti prie pirminio proceso, ką visi klausinėjo, bet man taip ir liko neaišku. Jūs patys, darbo grupė, dirba archyve. Dirbti archyve apskritai nieko nereiškia. Norint eiti į archyvą, reikia žinoti, ko tu nori, ko tu ieškai, reikia žinoti, kaip ieškoti. Tai sakykite, kas jums formuluodavo konkrečias užduotis, kad reikia ieškoti dokumento apie Joną Jonaitį ar apie Petrą Petraitį?
ATS. Konkrečiai tokių užduočių aš neformuodavau, nes pas mane dirbo istorikai, kurie iki man ateinant yra dirbę archyve. Ir, kiek suprantu, jie ieškodavo tų dokumentų, kurie yra išlikę, daugiausia (Nesuprantamas žodis) medžiagos, bent aš taip suprantu, ir aš negalėjau formuoti kažkokių užduočių. Atneša tuos dokumentus ir daugiausiai (negirdėti) apie asmenį, kuris galėjo slapta bendradarbiauti.
KL. Tada kitaip dar paklausiu. Sakykite, juk 1999 m., kai Liustracijos ta vadinama archyvinė grupė tik pradėjo savo darbą, iki tol niekas taip ir nevyko, tai iki to laiko jūsų padalinys, arba tie istorikai, jau buvo surinkę tam tikrą sąrašą Jonų Jonaičių ir Petrų Petraičių, apie kuriuos jau yra šiek tiek žinoma, kur, sakykime, byla perspektyvi, surinkti ir kažką įrodyti, ir tam tikras sąrašas, kur dar reikia ilgai dirbti, o gal ir nieko ten nėra. Tai kas spręsdavo, nes apie visus vienu metu visko surinkti fiziškai neįmanoma, tiek jėgų nėra. Kas spręsdavo, kad štai iš to sąrašo dabar mes formuosime bylas 1, 6, 10, 18, o ne, pavyzdžiui, 6, 8 ir 25?
ATS. Tokių užduočių, kad kas formuotų, nebuvo. Nes, pavyzdžiui, galiu pasakyti, paskutinis asmuo atėjo prisipažinti 2001 m.
KL. Aš kalbu ne apie atėjusius prisipažinti, aš kalbu apie liustruojamus asmenis.
ATS. Niekas konkrečių sąrašų nedarė. Kaip aš minėjau, istorikas, jeigu jis dirba archyve, jis atneša tą pačią medžiagą, surenka duomenis ir pateikia komisijai. Tokių sąrašų man niekas nesakė.
KL. Tada supaprastinu klausimą. Tas istorikas, dirbęs nuo 1990 ar 1992 metų archyve, iki 1999 m., 7 metus, surinkęs medžiagos apie 20 asmenų, aš nežinau skaičių, čia prielaida. Ir jis atnešė 20 asmenų, kur tikrai reikia nešti Liustracijos komisijai. Kaip žinom, per tuos keletą metų Liustracijos komisija svarstė ne taip daug asmenų, o nusprendė iš viso mažai, todėl ir kyla natūralus klausimas. Iš tų, kur jau vienu metu atnešė daug, į Liustracijos komisiją pateko nedaug. Tai kas nusprendė, kad šituos jau nešame į komisiją, o šitie dar darbo grupėje toliau tikslinama, daroma ir t.t. Tai nebuvo savaime, kažkas yra vadovai, kažkas sprendžia, kas tie vadovai, kas tie žmonės?
ATS. Man ką spręsti, ko paduoti, ką nepaduoti, tikrai niekas nesakė. Atneša, surenka medžiagą ir patys dirba. Jeigu jūs, kaip minėjote, kažkada surinko istorikai tą medžiagą, aš nežinau.
