Apie tai „Žinių radijo“ laidoje diskutavo Advokatų tarybos pirmininkas Mindaugas Kukaitis, rašytojas ir apžvalgininkas Aidas Puklevičius, komunikacijos ekspertas Liutauras Ulevičius, Lietuvos „Caritas“ generalinės sekretorės pavaduotoja Vaida Kasulaitienė.
Koks įspūdis? Kokia interpretacija iš to, ką jūs perskaitėte ir sužinojote per tas kelias dienas? Ar ką nors naujo sužinojote?
A. Puklevičius: Nelabai, tiesą sakant, nes ir anksčiau jau buvo žinoma jo garsioji užrašų knygutė. Ten buvo tiesiog žinomų žmonių ir jų kontaktų lobynas. Pažinčių jis turėjo daugiau, ko gero, nei bet kas šitame pasaulyje. Antras dalykas, kad bendravo su žmonėmis įvairiausiais klausimais. Trečias dalykas – žmonės vis dar neįsisavina paprastos tiesos, kad jeigu žmogus sėkmingas, tai nereiškia, kad jis yra protingas. Jeigu jis yra sėkmingas ir protingas, dar nereiškia, kad jis šarmingas. Jeigu jis yra sėkmingas, protingas ir šarmingas, tai dar nereiškia, kad jis yra dorybingas.
Labai dažnai yra supainiojami šitie dalykai. Dabar daugelis žmonių, kurie su juo bendravo, gal netgi pernelyg nežinodami visko apie jo tamsiąją gyvenimo pusę, gal nujausdami, bet tikrai nežinodami visų detalių, turės ilgai mazgoti savo reputaciją. Sakyti: „Ne, aš nieko nežinojau, man jis buvo įdomus tik dėl to, kad paaukojo keturis milijonus mano moksliniam projektui.“
Dar vienas didelis skirtumas nuo visų kitų „tinklaveikininkų“ yra tai, kad ten buvo be galo daug mokslininkų. Kitose panašiose istorijose dažniausiai būna šou biznis, bomondas, aukštosios visuomenės grietinėlė, o ten be galo daug mokslininkų. Tai rodo, kad mokslininkai yra tokie patys žmonės kaip ir mes visi. Jeigu tu gerai išmanai subatomines daleles ar dar ką nors, tai nereiškia, kad esi pakankamai protingas kitose gyvenimo srityse.
Laidos klausytojo užduotas klausimas: jeigu yra tokie faktai, kad piniginiai srautai vaikščiojo, kur yra Lietuvos valstybės mokesčių inspekcija? Kur finansinių nusikaltimų tarnyba? Kur sumokėti mokesčiai valstybei už gautas vienokias arba kitokias pinigų sumas? Ką galima būtų suprasti ir kaip suprasti iš tų visų failų? Generalinė prokuratūra mėgins visą tai tikrinti, Amerikos teisėsauga tai tikrina, matyt, ne vienerius metus. Kaip jūs vertinate šio skandalo teisinę pusę?
M. Kukaitis: Kaip žmogui, tai išties įdomu ir smalsu stebėti žanrą. Kaip teisininkui, tai turi atsispirti nuo teisės. Tai, kas yra išviešinta, ką kongresas privertė išviešinti, yra klausimas, kiek laiko buvo žinoma ir ar teisėsaugos institucijos tais duomenimis dalinosi tarp valstybių. Nuo to labai daug kas priklauso.
Kaip teisininkas sakau, kad nedarykite išankstinių nuostatų, kaltinimų, ypač Lietuvos piliečiams, kuriems galioja Europos Sąjungos jurisdikcija ir aplinkybės. Turime pripažinti, kad duomenys paviešinti Amerikos valstybėje, valstijose, kuriose negalioja Europos Sąjungos BDAR (aut. pastaba Bendrasis duomenų apsaugos reglamentas). Duomenys yra iš dalies tušuoti, uždengti ir tai nėra pirminis šaltinis, kuris yra pas teisėsaugą.
Jeigu žiūrėčiau iš teisinės pusės, įžvelgčiau keletą elementų. Visų pirma – pinigų šaltinio, plovimo, apmokestinimo klausimas. Ar vis tik pinigai, kurie keliavo srautais, praeina per bankus, mokesčių deklaracijas. Tai yra jurisdikcijos klausimas. Jeigu jie buvo tik Amerikos jurisdikcijoje, reiškia Amerikos atsakomybė yra patikrinti, nustatyti šaltinį, apmokestinimą. Jeigu jie perėjo per Europos bankų sistemą, vadinasi mokesčių inspekcijos turėjo sužinoti ir atlikti tam tikrus tyrimus. <...>
Ar tai primena Kenedžio bylą?
Tuos faktus išsigryninti, išsikristalizuoti nelabai lengva gali būti. Advokatas minėjo, kad senaties terminas ir pagrindinio herojaus nėra. Kaip jums atrodo, ar čia nebus, o gal jau yra kažkas panašaus į Kenedžio nužudymo aplinkybes, kurių, turbūt, niekaip neišsiaiškins niekas?
A. Puklevičius: Žmogaus noras tikėti sąmokslo teorijomis, kurios, paprastai, paaiškina sudėtingus dalykus, yra nenugalimas ir amžinas. Yra daugybė žmonių, kuriems paėmęs mėnulio uolienų gabaliuką gali tvoti per galvą ir vis tiek netikės, kad žmonės išsilaipino mėnulyje. Yra žmonių, kurie vis tiek tikės, kad JFK (aut. pastaba Džonas Kenedis) nužudė CŽV (aut. pastaba JAV Centrinė Žvalgybos Valdyba) kartu su mafija ir tame dalyvavo KGB (Sovietų Sąjungos Valstybės saugumo komitetas). Kaip trys komponentai, CŽV, KGB ir mafija, gali tarpusavyje susitarti? Aš negaliu paaiškinti. To negali paaiškinti ir sąmokslo teorijų autoriai, bet jie tai aiškina.
Taip pat bus noras įrodinėti, kad visas pasaulio elitas yra ne daugiau kaip „lolitų“, „bearly legal“ (aut. pastaba asmenys, ką tik sulaukę 18 metų) merginų mėgėjai, kurie nuolat renkasi kažkokias orgijas ir daro tai, ką darė viduramžio personažas Žilis de Re. Jis buvo labai garsus didikas, Žanos d‘Aark bendražygis, o baigė savo gyvenimą tuo, kad buvo nubaustas mirties bausme už tai, kad žagindavo ir žudydavo vaikus, kurie ateidavo pas jį į pilį parašyti maisto. Tai čia tikras atvejis iš viduramžio, bet buvo norų išpūsti ir čia bus noras išpūsti.
Nu, kuo tai gali skirtis nuo to, kad buvo garsusis „picageitas“? Čia bent jau yra dūmai, kažkokia ugnis. Išpūsti iš jos globalinę sąmokslo teoriją tikrai nebus sudėtinga. Tikrai nelabai matau pas mus to reikalingo komponento – mūsų elito dalyvavimo. Minimi tokie trečiaplaniai bomondo veikėjai. Nėra tokio atvejo kaip, pavyzdžiui, Slovakijoje, kur turi atsistatydinti buvęs užsienio reikalų ministras, dabartinis premjero Fico patarėjas nacionaliniam saugumui.
Asmens duomenų apsauga
Kaip jums atrodo, gerai ar negerai padaryta, kad žmonių informacija išmesta tokiu primityviu būdu?
M. Kukaitis: Reikia atskirti kelias atsakomybės rūšis. Jeigu mes kalbame apie politikų atsakomybę, tai kalbame apie politikų etikos principus, kodeksą, garbę. Jeigu toks politikas turi santykius su kitu ir jis yra nedeklaravęs, tai be abejo išviešinimas užtraukia jam atsakomybę, jis turėtų kelti atsistatydinimo klausimą. Jeigu mes kalbame apie konkretų seksualinį nusikaltimą, tai dažniausiai turi būti dviejų žmonių santykis.
Jei kalbame apie konkrečius įrodymus, tik atlikus tyrimą, o ne fragmentiškai, tai yra tyčios, kaltės, formos, išraiškos, tikslo nustatymą, galima sakyti, kad yra arba nėra tas veiksmas traktuojamas kaip konkretus nusikaltimas. Todėl vien tik išviešinimas ir fragmentavimas mums, teisininkams, kelia labai daug abejonių dėl to, kad už to slypi ir atsakomybė. Jeigu Europos prasme, mano paminėtas BDAR, ar galima viešinti tuos duomenis, kurie liečia privatų gyvenimą, tai Europoje negalima ir kyla atsakomybė. Lygiai taip pat Europoje kyla atsakomybė už garbės ir orumo gynimą. <...>
Nuo ko bandoma nukreipti dėmesį?
Ar visa tai, kas vyksta, yra tikslas užpildyti mūsų informacinę erdvę sukeliant informacinį potvynį?
L. Ulevičius: Aš taip vienašališkai nuspręsti negalėčiau, nes reikėtų būti viduje, dirbti JAV administracijoje, kad būtų galima padaryti sprendimą. Dabartinės administracijos viena iš komunikacijos ideologijų, dabar jau nebedirba Benonas, yra zonos užpildymas niekalais arba įvairiomis informacinėmis trupmenomis, kurios atkreipia dėmesį ir nukreipia ji nuo pagrindinių dalykų. Komunikacijoje mes turime tokį raudonos silkės efektą, kai išmetama kažkokia informacinė plūdė arba jaukas ir ant jo visi kabinasi. Tuo metu visa esmė vyksta kažkur kitur. Šitas procesas yra kažkuo panašus.
Kokius nusikaltimus galima įžvelgti?
Kokį įspūdį visi susirašinėjimai paliko jums? Kiek galima būtų atsekti nusikaltimų požymius? Kiek juose tiesos?
V. Kasulaitienė: Dokumentų ir informacijos yra begalės, labai daug, yra sudėtinga susipažinti. Bendrai šokiruoja ne dėl to, kad tai kažkas neįtikėtino. Su žmonių prekyba daug metų darbavausi, pati tiesioginę pagalbą žmonėms teikiau ir leidėjau visose instancijose. Šokiruoja todėl, kad tokie dalykai, dideli mechanizmai vyksta dažniau mažesniu mastu ir tyliai.
Čia yra išviešintas iš tikrųjų labai didelis dalykas. Iš tikrųjų yra paviešintos begalės nuotraukų su nepilnamečiais ir galimai išnaudotais seksualiai. Visa tai parodo, kokio mąsto nusikaltimas buvo. Jeigu šitas triukšmas bus tik foninis triukšmas ir nukentėję asmenys nesikreips į teisėsaugą, neduos parodymų, tai galimai liks tik triukšmas.
Kodėl teisingumas įvykdytas tik saujelei žmonių?
Yra tik keli žmonės nuteisti dėl to. Atrodo tinklas galingas, tūkstančius žmonių apraizgęs, prekyba žmonėmis kvepiantis, bet Amerikos, labai civilizuotos šalies, teisėsauga sugebėjo teisingumą įvykdyti saujelei žmonių. Kaip tai vertinate ?
V. Kasulaitienė: Svarbu paminėti šitoje vietoje, kad prekyba žmonėmis yra latentinis nusikaltimas, yra begalės sudedamųjų: kuris užkalbino, kuris paėmė pinigus, kuris išnaudojo. Iš Lietuvos pavyzdžių ir teisėsaugos, ką patys pareigūnai kalba, iš tikrųjų nėra taip paprasta atrasti visus asmenis. Dažniausiai pagauna tas vadinamas „kojas“, sudėtingiau yra pagauti tą, kuris organizuoja. Tai čia Epsteinas buvo, kuris galiausiai nusižudė dėl tam tikrų momentų.
Pavyzdžiui, kas iš tikrųjų įdomu, kad jo partnerė Maksvel 2021 metais gavo net 20 metų federalinio kalėjimo, nors ji buvo labai arti jo. Kažkaip keista, kad anksčiau, 2008 metais, pats Epsteinas gavo tik 13 mėnesių ir už labai smulkią detalę: prostitucijos skatinimą. Kaip suprantu, tada buvo informacijos apie seksualinį išnaudojimą, bet tikėtina, kad neatsirado aukų, kurios kreipėsi.
Adamkus rastas Epsteino failuose
Tai yra dar vienas smūgis pasaulio elitui, kuris pamokslauja iš gražių tribūnų, o uždarų durų nežinia, ką daro. Kaip jums atrodo?
L. Ulevičius: Iš tiesų labai didelė bėda, nes sąmokslo teorijoms čia yra „penas“ ir degalai. Šios istorijos didžiausia bėda, kad ji nebus uždaryta. Fiziškai negali būti uždaryta. Dabar jau yra mesta daugiau kabliukų, jaukų visokių. Pavyzdžiui, aš įdomumo dėlei vakar suvedžiau pavardę „Adamkus“. Adamkus yra paminėtas šituose dokumentuose, bet kaip vienas iš Jungtinių Tautų geros valios ambasadorių. Tokių žmonių visas sąrašas, 200 kažkur.
Galų gale dabar mes visi kritikuojame tuos menininkus, kurie ieškojo paramos renginiams. Ar paramos ieškojimas yra nusikaltimas? Ne. Vis dėlto nekaltumo prezumpcija turėtų būti pagrindinis arba startinis etapas šitoje vietoje. Mes negalime pasakyti, jeigu ten ir yra kažkoks rašytas laiškas, toks dviprasmiškas, kad jau žmogus kaltas. Vis dėlto yra nekaltumo prezumpcija, kurios mes viešoje erdvėje irgi turėtumėme laikytis.
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
