Iškart noriu paklausti: Ryti, ar visas šitas darbo fonas, kada Jūs tampate ir žiniasklaidos, ir aršios kritikos taikiniu, galbūt ir atakų objektu, – ar to ir tikėjotės, kai tapote „Transparency International“ žmogumi? Ar šitie dalykai Jums trukdo, ar padeda? Koks visas psichologinis fonas dirbant šitokį darbą?
Taip, iš tikrųjų – labai įdomi patirtis visa to, ką mes darome. Ta nepagrįsta žiniasklaidos kritika ir įsiūtis, su kuriuo jie mus kritikuoja, labai gerai atskleidžia ydingos žiniasklaidos darbo metodus ir prigimtį. Psichologiškai atrodytų – mes turėtume būti nelaimingi, prislėgti, tačiau taip nėra. Mus pačius stebino, kiek daug palaikė žmonės, kurių netgi nepažinojome. Nes žiniasklaidos korupcijos tema, kurią iškėlėme gana aukštai, buvo įsisenėjęs skaudulys, apie kurį daugelis norėjo kalbėti, bet dėl vienų ar kitų aplinkybių galvojo, kad tegu kitas pasako. Esu žurnalistas ir planuoju būti žurnalistu. Mano, kaip žurnalisto, rinkodaros strategija yra būti sąžiningu žurnalistu. Negali būti doras žurnalistas, jeigu nekalbi apie savo ir kolegų problemas. Man tai, ką mes patyrėme, yra puikus lobynas informacijos, gilių įžvalgų apie tą žiniasklaidą. Nes aš visada kaip žurnalistas stengdavausi vadovautis būtent savo patirtimi. Iš Biblijos man labiausiai patinka tokio liaudiškai vadinamo „nevierno Tamošiaus“ personažas. Tomas sakė, tol nepatikėsiąs, kol savo akimis nepamatysiąs žaizdų Kristaus rankose. Taip yra ir žurnalistikoje, – mes turime labai daug informacijos, neretai jos labai daug trūksta, turime ribotas galimybes ją suprasti. Todėl geriausiai pačiam pamatyti, pačiam susidurti, pačiam paliesti, kad turėtume savo įspūdį. Trejų metų darbas „Transparency International“ – tikro unikalaus žinojimo bagažas. Žinojimo apie tam tikrą žiniasklaidą, apie tam tikrus politikus. Maža, ką žmonės šneka: vienas arba kitas yra toks, arba kitoks. Bet iš tikrųjų daug tų kalbų yra apkalbos, sąskaitų suvedinėjimai. Tai, ką pats pamatai, įsitikini, tai turi tą tikrą žinojimą, kuris yra vertingas. Be abejo, galima pasakyti ir vėlgi, kiek tu iš tikrųjų pamatai? Nežinai tų istorijų užkulisių, pavyzdžiui, neseniai girdėjau istoriją žurnalisto, kuris buvo priverstas išeiti iš vieno leidinio dėl to, kad nesugebėjo vykdyti korumpuotų to leidinio savininko nurodymų pulti vieną bendrovę. Iš pradžių to žmogaus pasidarė gaila, kad taip su juo susidorojo, bet paskui sužinojau, kad vis dėlto jis bandė kažką daryti, tik darė nepakankamai sėkmingai. Bet gal vėlgi mano žinios netikslios? Kuo daugiau kalbiesi, kuo daugiau sužinai, – tuo labiau koreguoji savo supratimą. Bet kuriuo atveju ta patirtis lėmė, kad mes dabar dar daugiau žinome apie šią šalį nei aš žinojau anksčiau.
Ryti, bet ar nėra tokio psichologinio pasipriešinimo, kuris būdingas profesinėms grupėms – yra labai didelė pagunda susimąstyti apie tai ir kalbėti, be abejo, kad korumpuoti natūraliai, pagal definiciją, turi būti muitininkai, policininkai, politikai, Bet šiukštu – ne žiniasklaida. Ar nėra taip, kad šito tabu sulaužymas buvo savotiškas bastiono įveikimas įtvirtinant viešosios nuomonės poziciją, jog korupcija nesirenka, ji gali būti būdinga apskritai bet kam, kas yra susiję su įtaka ir galia?
Taip, be jokios abejonės. Visada žiniasklaidai diskusijos apie žiniasklaidos korupciją buvo tabu, nes Lietuvoje vyrauja komercinė žiniasklaida, kurios tikslas yra parduoti save. Ir jiems nesvarbu, ką Jūs manote apie žiniasklaidą tol, kol ją perkate, bet kritiški pokalbiai, kaip šis, gali skatinti nepirkti. Didesnę žiniasklaidos kritiką išgirsdavome, kai susipykdavo du dienraščiai: vienas piktai pakoneveikia kitą – tik tiek būdavo kritiškų pastebėjimų. Bet iš tikrųjų kokybiška, skaidri, gerbianti savo auditoriją žiniasklaida, orientuota į ilgalaikę perspektyvą, yra grįsta atvirumo principais. Tu pripažįsti savo klaidas, analizuoji ir, svarbiausia, įtrauki protingą klausytoją į pokalbį. Progresyvi Vakarų žiniasklaida siekia išlaikyti visuomenės pasitikėjimą ir reguliariai susitikinėja su savo auditorija. Maža to, jie įsileidžia gerbiamus visuomenės atstovus į redakcijas, kad jie pažiūrėtų, kaip priimami sprendimai. Jie pasikonsultuoja su savo skaitytojais, žiūrovais ir klausytojais, apie ką reikėtų rašyt ir ką parašo blogai. Be jokios abejonės, daugelio atradimas, kad tarpininkas, žurnalistas, kuris turėtų padėti diskusijoms, pats gali būti korumpuotas, pats gali turėt visokių interesų, yra šokiruojamas. Visame pasaulyje šios problemos keliamos, tik jos ten yra ilgiau svarstomos. Kitų šalių demokratijos daug senesnės, ten profesinė etika žymiai labiau vertinama. Tarkim, pas mus pokalbių laidų vedėjas gali mokyti visus etikos, moralės, bet pats – žurnale reklamuoti mobiliuosius telefonus pažeisdamas Leidėjų etikos kodekso reikalavimą, kad žurnalistas negali savo vardo, atvaizdo naudoti bet kokiai, išskyrus humanitariniais tikslais skelbiamai reklamai. Jeigu žurnalistas negerbia savo profesinės bendruomenės etikos kodekso, tai kokį etikos kodeksą jis taiko sau? Ir daugelio kolegų tikrai galėtume paklausti, koks yra jų etikos kodeksas? Ar apskritai esamo kokių etikos principų?
Ryti, vienas klausimas, kuris yra susijęs su korupcijos psichologine anatomija. Tokį sakinį pasakėte apie tai, kad visame pasaulyje tie dalykai yra panašūs, bet egzistuoja senų demokratijų tam tikri mechanizmai, kurie padeda kovoti, pristabdyti šiuos reiškinius. Kai mes susimąstome apie korupcijos mastą Lietuvoje, – jis tikrai yra anaiptol nedžiuginantis ir keliantis nerimą. Kas yra? Ar esama kažkokių defektų, kurie yra susiję su mūsų šalimi, ar tai, kaip sako specialistai, endeminė korupcija, būdinga šaliai, kuri pasižymi kultūra, pakankamai svetinga korupcijai? Ar greičiau čia pasireiškia kažkokie dar neatrasti dalykai ir pernelyg paprastas požiūris nesuvokus, kad korupcija yra ir paprasta, ir sudėtinga – per daug nemąstant apie tą – tiesiog darant tą, ką daro visi kiti. Kaip čia yra?
Analitikai, apibendrindami pasaulio patirtį, žmones pagal santykį su korupcija skirsto maždaug taip: 10% yra labai sąžiningų žmonių, kurie suradę, pavyzdžiui, gatvėje piniginę iš karto pasižiūri kieno ir trūks plyš stengiasi ją grąžinti. 10% yra tokių, kurie pamatę piniginę užlipa ant jos ir bet kokiais būdais stengiasi ją pasisavinti. Ir 80% priklauso nuo aplinkybių. Jie dairosi, ar nėra stebėjimo kameros, ar kiti žmonės matė, – ir priklausomai nuo tos aplinkos jie pasirenka sprendimą. Antikorupcinių sistemų esmė yra nepakančios aplinkos kūrimas. Mes pasisakome už pareiškėjų gynybą, skatinimą, už tai, kad žmonės, kurie kažką pastebi, anksti praneša.
Lietuvoje tie populiarūs mitai apie korupciją, jos visašališkumą egzistuoja. 70 nuošimčių tiki, kad kyšininkavimas yra efektyvu. Be kita ko, nuo 2004 m. praktiškai visiškai apleistas korupcijos kontrolės darbo baras, vyksta tiktai „popierinė“ korupcijos kontrolė. Žiniasklaidoje nemažai žmonių valkiojama, kad neva jie yra korupcionieriai, bet tas valkiojimas jokio ypatingo poveikio neturi. Be kita ko, neretai žiniasklaidos kritika yra labai abejotina, nes daugeliu atveju įtarimų nelydi sėkmingas teismo sprendimas. Be to, kaip jie rašo? Jie rašo, kad A yra blogas, nes jis susijęs su C, nes A pažįsta B, B pažįsta C, jie kažkaip yra susiję, ir išvis labai daug yra vartojama frazių „galėjo būti“, „panašu“ ir t. t.
Tai yra vadinamoji kaltė pagal asociaciją, ar ne?
Taip. Lig šiol, jeigu nagrinėtume visas organizacijas, kurios sugebėjo pažaboti korupciją, – ryškesnė sėkmės istorija yra tik Valstybinės mokesčių inspekcijos, kurios kyšininkavimo indeksai lyginant 2002 metus, kai 19 iš 100 prisipažino, kad yra davę kyšių, su 2005 metais – tik 3 iš 100 – kyšininkavimo indeksas gerokai sumažėjo. (Tiesa, šiandien žiniasklaida rašo apie galimą korupcijos tinklą, kuris gali būti valstybinės mokesčių inspekcijos viršūnėse. Korupcijos tinklų mūsų tyrimai nenustato ir apie šią situaciją nieko negaliu pasakyti.) Bet jeigu panagrinėtume VMI sėkmės istoriją, pamatytume, kad labai daug ten priklausė nuo etikos ugdymo, nuo elektroninių paslaugų sistemų kūrimo, nuo santykių su mokesčių mokėtoju keitimo svorio centrą perkeliant iš kontrolės į paslaugų teikimą. Ir, pasirodo, įmanoma per trejetą ketvertą metų padaryti didelę pažangą. Tiktai svarbu valia organizacijos vadovų, kurie vadovauja toms reformoms, bet Lietuvoje yra įsigalėjęs įsitikinimas, kad korupcija yra visuotinė, visagalė ir nieko nepadarysi. Ši nuostata labai stabdo reformas ir reformatorius.
Korupcijos neabejotinas šaltinis yra nelegitiminė galia, naudojama be kontrolės, bet atsiskaitomybės, ir vienas tokių pavyzdžių, kada galia yra aiškiai piktnaudžiaujama, yra tas atvejis, kai manoma, jog mano kompetencija, mano ypatingas statusas reikalauja, kad aš kažką daryčiau, kas nebūtų žinoma arba kas nebūtų kontroliuojama. Kokios yra skaidrumo ir slaptumo ribos? Juk egzistuoja modernioje visuomenėje tam tikros tarnybos, kurios išlaiko ir slaptumo momentą. Subtilu – kiek galima spekuliuoti savo arba valstybiniu interesu tam, kad tu neatsidengtum, kad galėtum slėpti savo veiksmus?
Aš iš viso sunkiai suprantu slaptumą demokratinėje visuomenėje. Labai sunku pateisinti savo veiksmus sakant, kad aš esu superagentas, labai protingas, turiu pistoletą, galiu parodyti, patikėkit manimi – aš tikrai žinau, ko jums reikia. Jau mes tokių dalykų nepriimame ir visame pasaulyje tos slaptosios tarnybos sulaukia labai daug kritkos būtent dėl nesuvokiamų, nesuprantamų veiksmų. Paslaptys gali būti trijų rūšių: tai gali būti privataus gyvenimo paslaptis, tą mes gerbiame, tai gali būti komercinė paslaptis, kaip sukūrę receptą skanią dešrą per kartų kartas gamina žmonės, ir ta ypatinga valstybės paslaptis – tai, kur mes laikome šovinius ar raketas. Ją būtina kažkaip išsaugoti, kad išliktų valstybės galia, bet visos kitos paslaptys yra nesuvokiamos. Ir net dėl valstybės paslapties kai kuriais atvejais kyla klausimas, ar ten tikrai tokia jau valstybės paslaptis? Kai žmonės pradeda kalbėti apie paslaptis, aišku, jog jie nori kažką nuslėpti, kad valdytų. Neretai ieškome skaidrumo imperatyvo: kas yra skaidrus žmogus? Vienas Rytų išminčius turėjo tokią skaidrumo nuostatą: „Būdamas vienas elkis taip, tarsi būtum su garbingais žmonėmis, o būdamas su garbingais žmonėmis elkis taip, tarsi būtum vienas“. Visiška vienovė. Jeigu tu esi sąžiningas žmogus – tai ką slėpti? Slaptosios tarnybos mėgsta slaptumą, bet daugeliu atvejų – tai nebūtinai gėris.
Sukrėtusi Lietuvą istorija, kurios dar laukia atomazga – pulkininko Vytauto Pociūno žūties istorija. Žinomos detalės, kad žurnalistai kai kada gauna dalį slaptos informacijos, ji nutekinama, ir negali atskleisti tos informacijos šaltinio. Ar tokie faktai nepradeda konfliktuoti su demokratine politika ir demokratine žiniasklaida?
Žurnalistų šaltinių paslaptis tikrai šventas dalykas ir visame pasaulyje profesinė bendruomenė labai ją brangina. Tai tikrai yra stiprybės dalykas, bet negali juo piktnaudžiauti. Turi būti atviras. Pavyzdžiui, dirbdamas žurnalistu patekau į situaciją, kai slaptosios tarnybos darbuotojai rodė vadinamąją kompromituojamą bylą. Aš netgi tikėjau kalbėdamas su tais pareigūnais, kad kalbama apie nusikaltėlį, ir ta medžiaga, kurią man davė kavinėje pavartyti, iliustruoja nusikaltimą. Bet pajutau, jog nesu tikras – galbūt manimi manipuliuoja? Kas, jei manim pasinaudos, mane apgaus? Be abejo, tema sensacinga ir padėtų parduoti žurnalistinį produktą, bet kas bus ilgainiui? Jeigu žurnalistai gauna tą ypatingai slaptą informaciją, jie turėtų ją pateikti visuomenei vertinti, bet taip pat turėtų būti atviri dėl to, kokio pobūdžio yra informacijos šaltinis ir kodėl jo negalime atskleisti? Šaltinis nebūtinai pasako objektyvią ir absoliučią tiesą – jokiu būdu. Lietuvos žiniasklaidoje labai mažai tokios proto nuostatos, kad mes tik ieškome tiesos, o ne ją jau randame. Aišku, kodėl: nes jiems reikia parduoti produktą – „laikraštyje parašytą tiesą“. Ir jie pardavinėja tiesą nepaisydami, ar skaitytojai prisimena, kad vakar rašyta kitaip, o prieš savaitę – dar kitaip. Vis tiek jie bando parduoti taip, tarsi absoliuti tiesa – tik šiandien. Retas žurnalistas taip atsargiai kalba sakydamas, kad daug ko nežino – tai tik viena versija, palaukime rytdienos, galbūt paaiškės dar kažkas, pasiaiškinkime kartu. Tas noras parduoti produktą, be abejo, bet kokio slapto vertingo šaltinio medžiagą žurnalistus skatina pateikti kaip kažkokią absoliučiai universalią tiesą. Bet ilgainiui tai atrodo apgailėtina. Dabar daug laikraščių reklamų. Tačiau pati nuostabiausia reklama būtų tokia, kuri skelbtų, kad laikraštį galime išsaugoti, jo komplektą įrišti ir turėti kaip knygą lentynoje. Pažiūrėkime į pasenusius laikraščius. Kas nori įsitikinti žiniasklaidos analitine galia, tiesiog tegu pasirausia šūsnyje pernykščių laikraščių: ką jie aiškino, kaip matė, ką žinojo. Iš tikrųjų – žurnalistu galima manipuliuoti, daugelis bando manipuliuoti ir pavyksta. Na, tiesiog reikia atvirai pasakyt apie tai.
Gali būti, kad jie, gavę slaptą informaciją, tampa ir pažeidžiami, nes įgijo tam tikrą privilegiją, tam tikrą instrumentą, už kurį gali tekti susimokėti. Atitinkama interpretacija, ar tokie pavojai egzistuoja? Taip, man teko matyti žurnalistą, kuris bandė nusikratyti draugystės su labai svarbia slapta institucija. Jis nuolat gaudavo informaciją ir paskui netgi manęs prašė nufilmuoti trumpą pokalbį su juo apie jam iškilusią grėsmę – tuo atveju, jeigu jam kažkas nutiktų, būtų liudijimas. Žmogus buvo įbaugintas. Suprantu, kad toks žmogus, kuris gauna informaciją iš institucijų, siekiančių savų tikslų, laikomas tarsi manipuliavimo objektu ir labai svarbu, kad jis neištrūktų, nes mes juk agentai, – prisikviečiam, pripasakojam visokių dalykų, – o kas, jeigu tas žurnalistas mus demaskuos? Papasakos apie jus, apie mane visiems žmonėms, kas tada? Tai jie, kaip agentai, kuria savotiškas užkardas, kad jis arba ji neištrūktų iš tų nagų. Taip, be abejo, negali šiaip sau žurnalistui perduoti informacijos ir paleisti jo su kompromituojama medžiaga prieš tave.
Bet klausimas – kam apskritai norėti patekti ten, kur yra daug galios? Kam? Jeigu mes iki šiol tikime, gal kartais naiviai, kad žurnalistas yra tiesos žmogus, kad jis tarnauja tiesai, kad ir nemaloniai – iš kur ta dilema? Ar jums neatrodo, Ryti, kad ji yra gana simptomiška? Pasirinkimas tarp galios lauko ir tiesos? Žiniasklaida, kuri trokšta būti labai galinga, labai įtakinga. Kaip galima arčiau verslo – ir ne bet kokio, o tikrų verslo magnatų, šalia politikos didžiųjų. Ar jums neatrodo, kad savaime tai yra didelis simptomas – žiniasklaida, kuri save vis labiau tapatina su galia, pabrėžia savo galią. Ar ji ketvirtoji, ar penktoji – tai jau antraeilis klausimas, bet ji yra valdžia. Kodėl ji savęs nepateikia kaip tiesos instrumento?
Mano supratimu – dėl keleto aspektų. Viena vertus, jie įsitikinę, kad yra efektyvesnė rinkodara pateikti save kaip absoliutų žinovą. Retas žurnalistas suabejoja, ar jis klysta, gal ko nežino? Pateikia kaip absoliučią nekvestionuojamą tiesą. Nepaisant to, kad prirašyta „gali būti panašu“ ir „susidaro įspūdis“, bet vis tiek tonas, kuriuo pasakoma, – kaip absoliučios tiesos. Antras dalykas yra psichologinis. Teko matyt ne vieną tokį žmogų. Svaiginama galia. Gali būti paprastas žmogus, kur nors Vilniuje kukliai gyventi, bet staiga tu esi tas galingasis. Nesi išrinktas kokio nors demokratinio instituto, bet turi tą ypatingą galią. Tą magišką jėgą pasakyt blogai apie žmogų ir jausti, kaip jam nemalonu, kaip visi pagarbiai traukiasi tau iš kelio arba su tavim sveikinasi – toks galios spindesys. Bet tas spindesys gana apgaulingas – jeigu apsidairytų, pamatytų, kad lygiai tiek pat žmonių, kurie nemėgsta, niekina tave už tai, ką darai. Bet taip malonu būti svarbiam.
Ar jums neatrodo, Ryti, kad kompromituojamos medžiagos laikymas stalčiuje, užuot paviešinus ją, suduoda smūgį demokratinei politikai. Lietuvoje gana daug atvejų, kada iš anksto žinoma apie nerimą keliančius dalykus, apie politikus, jų neskaidrų iškilimą, apie labai neaiškias finansines istorijas, dalykus, susijusius su labai rimtais politinės etikos pažeidimais. Ir nepaisant to, kada reikia nugalėti konkurentą, stebuklingu būdu visa tai atitinkamu momentu ima ir iškyla. Ar nėra taip, kad medžiagos naudojimas konkurentui išmušti, įskaitant ir medžiagos naudojimą gaunant ją labai keistais būdais, suduoda smūgį demokratijai?
Be abejo, tie „kompromatų“ klodai kaupiami redakcijose, valstybės institucijose, bet norėčiau pasakyti apie dar vieną šitos painiavos aspektą. Kartais ta tiesa gali būti labai sunki visiems pakelti. Pavyzdžiui, visiems kartoju, kad mane labiausiai pribloškusi įžvalga iš vadinamojo antikorupcinio mokslo – tai tokio Bertrando de Speville’io, įžymaus kovotojo su korupcija iš Honkongo, per paskaitą STT pasakyta įžvalga, kad niekada nepradėkite kovoti su galingiausiais korupcionieriais – pasaulio patirtis rodo, kad jūs pralaimėsite. Pradėkite nuo smulkesnių, sukaupkit jėgas ir tada pereikite prie galingesnių. Tie galingi korupciniai tinklai iš tikrųjų yra politika, verslas, žiniasklaida. Jie turi užtektinai resursų, užtektinai galios. Ir jeigu bandai ištraukti kažką apie juos, būtent iš stalčiaus, kaip jūs sakote, tai tam asmeniui būtinai bus atsilyginta su kaupu. Tai žino pareigūnas, kuris turi raktus nuo stalčiaus. Jis nebūtinai kažkoks nesąžiningas – jis paprasčiausiai gali bijoti, suvokti, kas jo laukia, jeigu pradės viską traukti iš stalčiaus, kalbėti taip, kaip jis mato reiškinius pagal tą medžiagą. Baimė gali būti paralyžiuojama. Be abejo, tie, kurie sąmoningai neskleidžia informacijos manipuliuodami, aišku, priklauso vienokiam ar kitokiam korupciniam tinklui, bet mano įspūdis, kad valstybės tarnyboje paslapčių daugiau yra būtent dėl nesaugumo ir baimės.
Yra vienas toksai sąmojis, labai taiklus. Jūs pamenate, be abejo, epizodą iš „Aukso veršio“, kada Koreika, pogrindžio milijonierius, paklausia Ostapą Benderį: „Kodėl jūs norite iš manęs milijonų? Juk pagaliau aš kažką veikiau, kad uždirbčiau tuos pinigus, bet už ką aš jums turiu mokėti?“. Benderis jam atsako: „Už tai, kad jūs pakirtote mano tikėjimą žmonija“. Darbas su korupcija, tiksliau – darbas naudojant tokią medžiagą, kuri atveria korupcijos mastą – ar visiškai nuvilia jus, ar padeda atsikratyti nepagrįstų optimizmo šaltinių? Ar tai nepadaro jūsų gyvenimo pernelyg sudėtingo? Ar lengva atrasti savo visuomenėje tą, kuris gali iš tikrųjų labai nuvilti? Ar tai sustiprina jus, ar, priešingai, atima kažkokias labai svarbias viltis?
Nežinau. Darbas su tokio pobūdžio informacija, – jeigu nuoširdžiai dirbi, – kaip ir daugelis darbų, yra lavinimasis. Man atrodo, kad įtarinėti žmones nusikaltimais net dorai nepažinus jų yra kvailiausias dalykas. Lietuvos visuomenės ir daugybės protingų žmonių trūkumas yra tas, kad jie laikosi paradigmų, pirma nepabandę išklausyti ir įsigilinti. Jie turi daug protingų prielaidų: „Veikiausiai šis asmuo priklauso vienam ar kitam klanui – apie tai dažnai šnekama viešojoje erdvėje. Šis priklauso tokiai grupei, o tas – kitokiai.“, – bet iš tikrųjų žmonės labai daug fantazuoja – tą aš pamačiau dirbdamas su, kaip jūs įvardijote, slapta medžiaga. Žmonės turi be galo daug fantazijų. Ir tas fantazijas vartoja savo pasaulėvaizdžiui pagrįsti. Jeigu žmogus yra nesąžiningas, jis būtinai kitą irgi laiko nesąžiningu. Tas žmogus, kuris šneka apie totalinę korupciją, apie absoliučiai visur paplitusius kyšius ir kyšininkavimą, galiu eiti lažybų, pats duoda. Jis perpasakoja savo pasaulėjautą, savo pasaulėvaizdį. Nepasitikėti žmonėmis, eiti į žmones pradedant nuo nepasitikėjimo, nuo kažkokios prielaidos – tu esi vienoks ar kitoks – nepaklausius žmonių, yra nesveika. Tai griauna bet kokį savitarpio supratimą kaip pamatą demokratijai ir laimingai visuomenei. Nepasitikėjimas ardo labiausiai. Dėkoju už pokalbį.
