Nemira Pumprickaitė, LRT televizijos laida „Savaitė“, LRT.lt
JAV Senato žvalgybos komiteto paskelbta ataskaita apie CŽV per tardymą kankintus kalinius ir sustiprinto tardymo programą, vykdytą slaptuose įkalinimo centruose, iškart sulaukė žmogaus teisių gynėjų reakcijos.
LRT televizijos laidos „Savaitė“ studijoje – Lietuvos Žmogaus teisių stebėjimo instituto direktorė Dovilė Šakalienė.
– Žmogaus teisių gynėjai jau anksčiau prikaišiojo Skandinavijos šalims, Lenkijai, Lietuvai ir pačioms JAV dėl esą nederamo elgesio su įtariamais teroristais ir nenoro pakartotinai tirti neva aiškius faktus, bet pačių teroristų kodeksuose nėra nė žodžio apie žmogaus teises, kodėl tada pasaulis turi į juos reaguoti pagal visas taisykles, kai tuo metu jie patys tą pamina savo elgesiu ir veiksmais?
– Gal todėl, kad mes nesame teroristai, gal todėl, kad tarp mūsų turi būti skirtumas. Ir, kalbant apie tai, kokie žmonės buvo kankinami, tai, kaip jūs ir sakėte, tai buvo žmonės, įtariami teroristine veikla. Kiek aš žinau, civilizuotame pasaulyje nekaltumo prezumpcijos dar niekas neatšaukė ir neturėtų atšaukti. Kol nėra įrodyta žmogaus kaltė, jis turi būti laikomas nekaltu. Tai šitoje vietoje, aš manau, tai yra puikus, drąsus ir tikrai atviras demokratinės valstybės žingsnis, JAV turiu omenyje, pripažinti, kad buvo padarytos klaidos, pripažinti, kad buvo tie kankinimai ir net atskleisti tas baisias detales, nes tada valstybė parodo, kad ji nėra iš tų totalitarinių režimų, kurie viską sušluoja po kilimėliu ir slepia.
– Bet, iš kitos pusės, tie, kurie kritikuoja JAV už tokį paviešinimą, sako, kad jos įteikė kozirį Rusijai. Dabartiniuose santykiuose, dabartinėje situacijoje, šitoje krizinėje situacijoje tiesiog padėjo kozirį rusams į rankas – štai žiūrėkite, kas pas mus pačius vyksta.
– Būtent, iš tikrųjų čia yra pačių Rusijos Federacijos politikų požiūris, todėl, kad jie sprendžia pagal save. Jie slepia viską, kas pas juos yra blogai, jie meluoja ir dviveidžiauja. Šiuo atveju valstybė atvirai kalba, kad nutiko kažkas labai blogo ir jie nori tai išsiaiškinti. Kita vertus, pateiksiu pavyzdį: JT Vaiko komitete teko daug kartų dalyvauti svarstymuose, kai skirtingos valstybės pristatinėja savo problemas ir ataskaitas, apie jas kalba. Tai, pavyzdžiui, palyginti Kazachstaną ir Švediją: pasiklausius atrodo, kad Švedijoje problemų daugybė, Kazachstane – jų nėra. Bet kodėl? Todėl, kad jie net nesuvokia tų problemų, kurias turi. O švedai rūpinasi kiekvienu vaiku, jie kalba apie tas problemas, kurios Kazachstanui atrodo, kad kokios čia problemos. Kodėl? Nes ta valstybė nuoširdžiai rūpinasi savo piliečiais. Ji mato menkiausius vaiko teisų pažeidimus, apie juos drąsiai kalba, nes nori juos ištaisyti.
– Specialiųjų tarnybų veikla paprastai yra įslaptina, ir rezultatas tos veiklos, bent jau tokio siekiama, yra išgelbėtos žmonių gyvybės, t. y. neįvykę sprogimai, teroro aktai. Tai ar šiuo atveju bandymams užbėgti už akių įvykiams, kuriuose žūsta daugybė žmonių, negali būti panaudotos kažkokios priemonės, galbūt ne visai leistini metodai, ar tai nepateisinama? Juk teroristas ne tada įdomus, kai jis kažką jau įvykdė ir jį pagavo, o tada, kai užbėgi jam už akių ir sustabdai tą jo teroro aktą?
– Manau, mes turime nepamiršti, dar labai gyvi prisiminimai apie totalitarinį režimą, kuriame gyvenome, kai pagrindinė grėsmė piliečiams, pagrindinis budelis buvo pati valstybė, kuri savo piliečius tūkstančių tūkstančiais trėmė į gulagus, tardė, kankino ir visaip griovė jų gyvenimus. Ar mes norime valstybės, kuri sveria piliečių gyvenimus ant lėkštutės – išgelbėkime tuos, tai tada nukankinkime šituos. Negalima taikyti tų metodų, nes tada nebėra skirtumo tarp teroro, kurį vykdo teroristai, ir teroro, kurį vykdo valstybė.
– Sugrįžkime prie Lietuvos ir Žmogaus teisių stebėjimo instituto užsakymu Visuomenės nuomonės ir rinkos tyrimų centro „Vilmorus“ atliko tyrimo „Kaip visuomenė vertina žmogaus teisių padėtį Lietuvoje“. Ir kas man pasirodė labai įdomu, kad išaugo žmonių informuotumas, bet labai mažai auga tas procentas, kuris rodo, kad žmogus žino, kur jam reikia kreiptis, jei jo teisės buvo pažeistos.
– Iš tikrųjų tai yra paradoksalu. Bet šitas paradoksas rodo vieną pozityvų dalyką. Vis daugiau mes iš esmės suvokiame apie žmogaus teises, suvokiame, kad tai labai platus dalykas, liečiantis kasdienį mūsų gyvenimą, kiekvieną mūsų gyvenimo sritį. Kai jau klausi konkrečių dalykų, tai tikrai situacija tada žymiai prastesnė. Tai, sakyčiau, kompetencija nuo ambicijų atsilieka labai stipriai. Ir ypač tada, kai pradeda klausti, kiek jie žino pagrindinių institucijų, kurios pačios užtikrina žmogaus teisių apsaugą arba turi teikti pagalbą jas ginant, tai čia žinios yra ypatingai prastos. Geriausiai yra žinoma Darbo inspekcija – 5 balai iš 10. Pažymys tikrai prastas. Kitos yra dar blogiau žinomos. O, pavyzdžiui, ombudsmenų visas aparatas – Seimo kontrolierių įstaiga, Lygių galimybių kontrolieriaus įstaiga, Vaiko teisių kontrolieriaus įstaiga – tai iš viso balai krenta – 4, 3, 2,5.
– Daugiausia teigiamų vertinimų sulaukė nevyriausybinės organizacijos, tuo metu Seimas, savivaldos institucijos – gerokai žemesnis balas ir, beje, labai panašus. Tai dabar išeitų taip, kad mes patys išsirenkame tuos žmones į Seimą ar savivaldos rinkimuose, ir paskui paaiškėja, kad spjaudom į juos, nebepasitikime jais, nenorime su jais bendrauti?
– Vienas iš tokių dalykų, kuris tikrai yra labai ryškus. Mes, kaip piliečiai, turime suvokti, kad tai yra mūsų sąmoningas pasirinkimas, ką mes turėsime valdžioje. Bet dar kitas momentas yra – čia apie tą įvaizdį. Čia aš išskirčiau pozityvų ir negatyvų momentą. Pozityvus yra tai, kad man džiugu, jog, nepaisant tokio didžiulio ir nuoseklaus, sistemingo, priešiško veikimo iš mūsų didžiosios Rytų kaimynės, kad Lietuva, kaip nepriklausoma valstybė, nesusitvarko su savo pareigomis savo piliečių atžvilgiu. Ji nesirūpina savo žmonėmis, kad Lietuvoje negalioja teisingumas ir t. t. Ir tai padarė žalą. Subjektyviai, emociškai žmonės pradėjo jaustis, kad savo teisių Lietuvoje negali apginti. 95 procentai žmonių iš tų, kurie mano, kad jų teisės buvo pažeistos, nieko nesiėmė.
– Ir tai gerokai daugiau, tas procentas paaugo, palyginus su prieš dvejus metus buvusiu?
– Taip, jis tikrai labai dramatiškai pasikeitė. Prieš dvejus metus jau manėme, kad yra blogai, kai apie 20 procentų žmonių imasi veiksmų, kad apgintų savo pažeistas teises, tai dabar tokių liko tik 5.
– Tai reiškia, jie nepasitiki savo valstybe?
– Taip. Tai yra ta žala, ta propaganda, kuri taip aktyviai buvo varoma, ji mums, deja, turėjo neigiamų pasekmių. Bet čia yra labai svarbi situacija – jau galima tai matyti, mes jau dabar žinome, kad mums daro poveikį. Kai tu informuotas – tu ginkluotas. Tada tu vis dėlto gali nuspręsti, kad nenoriu tuo tikėti. Mano valstybėje nėra taip blogai, kaip man bandoma pasakyti iš šalies. Taip, mes turime problemų, bet mes galime apie jas kalbėti ir mes galime iš tikrųjų apginti tas savo teises. Nesėkmės tikimybė – tikrai ne 9 iš 10-ies, o blogiausiu atveju vienas iš dviejų. Tai yra visiškai skirtingi skaičiai.
