Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. spalio 4 d. 5 posėdžio stenogramos ištrauka (1 dalis).
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
[ ... ] - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
[ ... ]
KL. Prašom. Prašom sėstis. () komiteto nariai. Parlamentinio tyrimo () [ ... ]Pone (Pavardeni), mūsų klausimus jau girdėjote iš spaudos. (Kalba ne į mikrofoną, arba labai tyliai), aš juos pakartosiu.
Parlamentinis tyrimas, kuris atliekamas Seimo pavedimu mūsų komiteto, susijęs su valstybės saugumo problemomis. Taip pat nemažai klausimų (.)(Kalba ne į mikrofoną) Jūs galite () visais klausimais, arba visais klausimais () (girdėti pašaliniai garsai) (...) ir klausimai, susiję su () reorganizavimu, () apie () restruktūrizavimo, personalo politika Saugumo departamente. Kaip vienas iš siūlomų klausimų dėl V.Pociūno perkėlimo į (), kurioje jūs dirbote, iš Valstybės saugumo departamento į konsulatą Gardine, priežastys, aplinkybės, Saugumo departamento politizavimo klausimas, problema tarnybinės informacijos nutekėjimo ir atleidimo problema, santykiai su kitomis valstybės institucijomis, teisinio reglamentavimo klausimas, sukaupta informacija, susijusi su aukštų pareigūnų, aukštų politikų galimais korupciniais ryšiais, ir klausimai, susiję su galima verslo struktūrų interesų grupių įtaka Saugumo departamento () klausimais ir () aišku, paklausime.
Tai gal trumpai prisistatykite savo biografiją.
ATS. [ ... ]
KL. Tai dabar pagal klausimus. Ar pagal biografiją turėtume klausimų? Kaip jums pačiam būtų patogiau kalbėti pagal tuos klausimus (.) klausimų.
ATS. Man būtų patogiau galbūt kalbėti pagal pateikiamus klausimus. Aišku, aš pasakysiu dėl V.Pociūno išsiuntimo į Gardiną, tai nedaug ką turiu pasakyti. Tai aš iš karto galiu pasakyti. O paskui vėliau pagal klausimus, nes šitiek laiko praėjo, tai man bus ()
KL. Gerai.
ATS. Aš iš departamento išėjau, kai V.Pociūnas dar buvo valdybos viršininkas. Vėliau tik sužinojau, kad jis yra paskirtas, galbūt 2005 metų rudenį. Jis man yra pats skambinęs spalio mėnesį, kad yra siunčiamas (spalio pabaigoje - operatyvininkų diena). Jis man skambino, kvietė į, kaip buvusį valdybos pareigūną, į vieną tokią vakaronę. Aš jam padėkojau. Iš tikrųjų nustebau. Skambina, žiūriu, vyriausybinis numeris. Kas čia kalba, žiūriu, viršininkas, nes to numerio dar nežinojau. Jis kvietė, bet nesakė, kokiu pretekstu mane kviečia į tą vakaronę. Pasakė, kad valdyba renkasi, tai norime ir tave pakviesti. Bet aš buvau atėjęs į naują darbovietę, ir tą dieną taip pat, kaip operatyvinio padalinio pareigūnai, yra švenčiama, tai aš padėkojau už pakvietimą ir sakiau, žiūrėsiu, nes ir pas mus bus tą pačią dieną švenčiama. Aš padėkojau ir atsisakiau.
Vėliau iš buvusių kolegų sužinojau, kad V.Pociūnas yra paskiriamas į Gardiną, tai taip supratau, kad ten jau buvo vienas iš atsisveikinimų su kolektyvu. Daugiau, dėl ko jis buvo ten paskirtas, aš tik numaniau, dėl ko. Man atrodo, kad jis buvo, ir aš paskui, kaip susidūriau, netinkamas vadovas valdybai. Sakykime, viena iš priežasčių, dėl ko aš išėjau, tai tas ir buvo.
KL. (Negirdėti)
ATS. Tas, kaip jau buvo pats paskyrimas, sakykim, jeigu nuo paties paskyrimo pradėtume, kai Pavardenis išėjo iš valdybos viršininko pareigų, buvo jau, sakykime ()
KL. Gal () 2004 metai, taip?
ATS. Taip. Jeigu to reikia, tai 2004 metų () (Pavardenis) lyg ir balandžio mėnesį jau išeidinėjo į pensiją, ir lyg ir kalbos ėjo valdyboje, kad neva valdybos viršininku turėtų tapti V.Pociūnas. Mano skyriaus viršininkas buvo (Vardenis Pavardenis). Jau mes, dabar galvoju, ar V.Pociūnas buvo jau paskirtas, ar dar nebuvo. Bet galbūt jau ir buvo. Buvome susirinkę, mūsų pareigūnai iš savo skyriaus, gal, tiksliau, siauresniame rate, ir jau kalbėjome, kaip bus mūsų darbas, tapus naujam valdybos viršininkui. [ ... ] Buvo kalbama, kad štai atėjo Vytautas Pociūnas iš [ ... ], ir klausimai valdybai bus, sakykime, viršininkas sako, daugiau mažiau mes patys savo veiklos kryptis pasirinksime, ką reikės dirbti, kokias problemas matysime, kokias galimas grėsmes ir jas neutralizuoti. [ ... ] Taip, kad, sako, turėtų darbas vykti normaliai, darbo bus, ir viskas bus gerai.
Paskui tapus valdybos viršininkui, nežinau, dėl kokių priežasčių tas darbas, jeigu jis anksčiau vyko, tai galima sakyti, sustojo. Aš, kaip naujai paskirtas ir kaip jaunas žmogus, buvau ne iš tų, kad ateičiau ir pralaukčiau, gal kitiems () viršininkai, gal pensinio amžiaus kitaip žiūrėjo, kad štai, ta prasme vyksta, sakykime, eina metai, gal tenkina, manęs netenkina padėtis, darbo, manau, nebuvo, stovėjo, arba nepakankamai intensyviai judėjo, tas manęs netenkino, siūliau visokius variantus, nueiname, pašnekame, sakykime, jeigu su tokios () institucijos vadovu nusistatom, kad galimas bendradarbiavimas. Mano viršininkas laukė kažko, nesuprantu, ar to priežasčių laukimo, dėl ko laukėme. Vėliau supratau, kad kažkokia atsirado trintis tarp jo ir valdybos viršininko.
Kl. Tarp (Pavardenis)?
ATS. Taip. Ta trintis buvo tarp valdybos viršininko pavaduotojo ir valdybos viršininko. Jeigu tokiom, sakykime, stovyklėlėm, buvo skyriaus viršininkas ir valdybos viršininko pavaduotojas vienoj stovykloj, o valdybos viršininkas - kitoje pusėje. Sakau, tie darbai nejudėjo. Manęs tokia situacija netenkino. Paskui vos ne galutinis kantrybės taškas ir mano galutinis sprendimas išeiti iš valdybos buvo tuomet, kai, dabar nepamenu, kai Valstybės saugumo departamente buvo patvirtinta strategija [ ... ] Savo vadovams jau buvau užsiminęs, savo skyriaus viršininkui buvau užsiminęs, kad aš ketinu palikti valdybą.
Vėliau ()
KL. () departamentą?
ATS. Departamentą. Buvau gavęs dar pasiūlymų į kitas valdybas, vėliau aš atsisakiau, išeisiu iš visos sistemos. Mane viršininkas bandė atkalbėti, ką tu, vėl viską nuo nulio pradėsi, čia vardą turi. Sakau, nuo nulio pradėjau, aš išeisiu. [ ... ]
KL. Prašom.
KL. Norėčiau jūsų paklausti. Kieno pavedimu tas vyresnysis inspektorius, kuris, kaip sakot, jūs nieko nežinojote, tame skyriuje ir visa kita, kas jam duodavo tiesiogiai pavedimus?
ATS. Valdybos viršininkas.
KL. Apeidamas jus?
ATS. Tas vyresnis inspektorius buvo visai iš kito skyriaus, [ ... ]
KL. Ir apie tai nežinojo jūsų tiesioginis viršininkas ir jūs?
ATS. Ne. Nežinojo nei valdybos viršininkas ()
KL. Mano antras klausimėlis. Kadangi, sakykime, nenormalūs santykiai, kai buvo ignoruojami savo valdybos darbuotojai, kiek supratau iš jūsų pasakojimo, tai ar nebandėte jūs ir jūsų viršininkas kur nors sueiti, susėsti už stalo ir išsikalbėti?
ATS. Valdybos viršininkas, ta prasme, ne apėjimas, sakykime, čia netinkamas darbo organizavimas. [ ... ] Tai, sakykime, ten buvo problemų dėl darbo organizavimo. Duoda užduotį tiesiai valdybos viršininkas vyresniajam inspektoriui.
Sakykime, aš, išeidamas iš valdybos, atėjau susiradęs darbą, tada tik V.Pociūnui pasakiau, gegužės mėnesį jau grįžau po atostogų ir pasakiau, kad aš ruošiuosi palikti departamentą, ir pasakiau savo priežastį, tai man buvo keista, kad valdybos viršininkas sėdėjo nuleidęs galvą ir nieko negalėjo pasakyti. Galėjo pasakyti tiek, kad tu pažiūrėk, gal tau galima kitą vietą čia surasti su panašia pozicija. Nes aš buvau pagal apmokėjimo lygį aukštoje pozicijoje pagal savo pareigas. Išeidamas nemažai praradau pinigų, bet tuo metu esmė buvo ne pinigai.
KL. Prašom užduoti klausimus.
KL. Prašau pasakyti. Jūs su valdybos viršininku susitikote jau prieš išeidamas ir išsakėte priežastis. Kokias priežastis jūs išsakėte V.Pociūnui?
ATS. Štai panašias priežastis ir pasakiau dėl darbo organizavimo principų, pasakiau, kad tos strategijos dar nebaigiau ruošti. Sakykime, planavimas. Jeigu yra strategija, tai čia man dokumentų dokumentas yra, bet aš, paskui rengdamas planą, surandu strategiją, žiūriu, kur jis padėtas. Dabar nepamenu, kokia ten viza, kur kažkam žiniai ar dar kažkam. Jeigu tokia strategija departamente yra patvirtinta, tai ten pasirašytinai visus reikėjo supažindinti. [ ... ]
KL. Kokia viršininkų reakcija buvo? Jūs, buvęs pavaldinys, ir gana toli nuo tos valdžios. Tai kokia reakcija, kai jūs tiesmukiškai išsakėte, ar jūs diplomatiškai išsakėte?
ATS. Aš diplomatiškai. Niekada nebuvau konfliktiškas ar dar kažkas. Man regis, mane ir vertino, bet žmogus sėdėjo tiesiog galvą nuleidęs, na, linksėjo, nelinksėjo, nepamenu, bet aš jam pasakiau dėl to mūsų poskyrio. Na, man vos ne, kad gal ir perspektyvų nėra ar kaip čia ()
KL. Tai buvo ten ir valdyboje () 2005metai?
ATS. 2005 metų gegužės mėnuo. Man regis, aš buvau vienas iš pirmųjų, kuris pirmasis išėjau dėl panašių aplinkybių. Vėliau sekė kitų žmonių išėjimas.
KL.. Kaip jūs apibendrindamas () sakėte, įvertinote tas aplinkybes, trumpai ir aiškiai. Jūs sakote () po aplinkybių, kaip jūs jas įvardinsite(.)
ATS. Darbo organizavimo, netinkamas darbo organizavimas, sakykime, jei ne [ ... ] valdybos[ ... ], bet tos linijos, kurioje aš buvau paskirtas, sakykime, perspektyvos nematėme ateityje, aš asmeniškai kaip pareigūnas, negalintis save realizuoti ir netinkamai dėl to jaučiuosi, netinkama mano paties savijauta ir manęs netenkina, aš gaunu didelį atlyginimą, o mano indėlis į darbą lygus ne nuliui, bet, sakykime, aš esu pats savo darbu nepatenkintas, taigi situaciją reikėjo keisti. Išėjau į kur kas mažiau apmokamas pareigas, į darbą, kurį dirbau vos ne du ar tris kartus daugiau su mažesniu atlyginimu, bet mano vidinė savijauta buvo keletą kartų geresnė.
KL.. (Negirdėti)
KL. Kaip aš jus supratau, tai situacija, pati atmosfera nebuvo tokia darbinė, kūrybinė valdyboje?
ATS. Ne.
KL. Tada norėčiau jūsų paklausti. Ar pagal visus darbo organizavimo kanonus, nesvarbu, kad speciali įstaiga, bet ar buvo valdyboje nustatyta sistema, kad, na, susirenka vadovybė laikas nuo laiko, bet kažkuriuo periodiškumu, ypač, kai reikėjo spręsti labai stambius dalykus, pavyzdžiui, būdavo ar kartą per mėnesį, ar kartą per tris mėnesius susitikimai, ne vakaronės, o dalykiniai susitikimai, pasitarimai viso valdybos personalo? Arba bent visų valdybos, jūs buvote poskyrio vadovas, vadovaujančių darbuotojų? Ar buvo ši sistema ir ar būdavo apie tai kalbama, ypač jeigu strateginius reikalus daryti, planus daryti, tai ar tokie dalykai buvo praktikuojami valdyboje?
Antras dalykas. Kaip jums atrodo, jūsų toks jau gal subjektyvus vertinimas, bet jūs pareigūnas buvote ir esate šiandien valstybės rimtoje tarnyboje. Galbūt iš gerbiamojo V.Pociūno, amžina atilsį V.Pociūno, buvo nepasitikėjimas iš dalies darbuotojų, iš dalies pareigūnų, gal todėl taip buvo, ar nesusidarė jums tokio įspūdžio, kad nepasitikėjimas koks nors buvo ir panašiai? Tai mano būtų du tokie pamąstymai. Ką jūs galėtumėte į tai atsakyti?
ATS. Dėl tų susitikimų periodiškumo. Man regis, būdavo pirmadieniais ryte. Pirmadienį būdavo, kas savaitę pas valdybos viršininką rinkdavosi skyrių viršininkai, plius valdybos viršininko pavaduotojas. Kokie ten būdavo klausimai sprendžiami, nepasakysiu. Ko gero, dalykiniai - kokios užduotys, bet tas būdavo. Kad būtų viso kolektyvo valdyboje, niekada nėra buvę. Gal čia ir nėra reikalo tą daryti, nebent kokį nors pusiau asmeniniai organizaciniai reikalai būtų sprendžiami, dėl kurių reikia visų nuomonės. Tokių nebūdavo, bet su skyrių viršininkais būdavo kas savaitę.
Dabar ar ignoravo pasitikėjimo, manau, tokių negalėjo dalykų () Aš nežinau, neįlįsiu į vidų, bet manau, jis ne dėl tokių priežasčių, dėl ko trintis atsirado, arba dar kažkas. Šiaip sunku pasakyti, nes su tuo pačiu valdybos viršininko pavaduotoju, dar kai buvo skyriaus viršininkas V.Pociūnas, tai aš eidavau į tualetą ar dar kažką, matau, rūko, šnekasi, viskas gerai. Su skyriaus viršininkais nežinau, kokie santykiai buvo. Iš pradžių viskas lyg ir gerai. Dėl ko paskui ta trintis atsirado, nežinau.
KL. Gal buvo taip, kad jūs tarpusavyje, darbuotojai, kalbėdavote ką nors?
ATS. Nežinau. Būtent dėl tokio pasitikėjimo nepasakyčiau. Aš gal sakyčiau, V.Pociūno asmenybė buvo šiek tiek silpnesnė, negu lyginant valdybos viršininko pavaduotoją ir mano skyriaus viršininką, nes dalykine prasme tie žmonės buvo šiek tiek aukščiau.
ATS[ ... ]
KL. Prašom.
KL. Dėkui. Pasakykite, jūs gana aiškiai nurodėte savo pasitraukimo priežastis. Bet tą, kaip jūs įvardijote, netinkamą darbo organizavimą. Ar jūs nepastebėjote, kad tuo požiūriu yra toks tiktai jūsų poskyrio ar jūsų skyriaus atžvilgiu, kad su kitais skyriais kitaip bendraujama, tai yra, galbūt klausimas galėtų taip skambėti. Ar tas netinkamas vadovavimas, apėmė visą valdybą, ar tik atskirus padalinius ()
ATS. Padaliniai, nežinau, kiek jums žinoma, [ ... ] aš taip nekalbėdavau su kito skyriaus žmonėmis, taip artimai nebendraudavau. Bet kai aš išeidinėjau, jau žinojo iš kito skyriaus žmonės, kad išeina. Tai, žinoma, sakė o, kaip gerai, kad tu išeini, kad tu turi kur išeiti. Aišku, aš nelaikiau, sakau, atlyginimo nesivaikiau ir niekada aš jo nežiūrėjau, tai man ir nelabai sudėtinga buvo išeiti.
KL. Jeigu galima, patikslinsiu klausimą. Paprastas dalykas. Iš šono gali atrodyti, kad tai netinkamas vadovavimas, bet jo priežastys? Arba nesugebėjimas ir neišmanymas, kaip reikia vadovauti, viena gali būti priežastis. Gali būti kita priežastis dėl nepasitikėjimo. Jeigu valdybos viršininkas nepasitiki skyriaus viršininku, bet pasitiki žemesniu, sakykim, poskyrio vadovu, tai ar jūs tokį dalyką pastebėjote, ar ne?
ATS. Aš sakiau, čia gal nepasitikėjimas, bet kažkokia trintis atsiradusi. Dėl ko, neaišku. Kai atsiranda trintis, ir vienas į kitą negali galbūt žiūrėti arba bendrauti, tai, aišku, jam ir užduočių neduos. Ar gal sunku jam bus pareikalauti ar dar kažkas, tai todėl () ir eina() Dėl kažko trintis ()
KL. Jūs tą trintį pastebėjote?
ATS. Taip. Tik priežasčių nežinau, dėl ko trintis atsirado.
KL. (Pavardenis).
KL. Jeigu teisingai supratau, iš vienos pusės buvo valdybos viršininko nepasitikėjimas arba subordinacijos nepaisymas tam tikra prasme pavaldiniams jis keistai atrodė, kai pereina per viršininko galvą, perlipa ir tiesiai()
Kita vertus, kaip jūs minėjote, ir pats skyriaus viršininkas (Pavardenis), kai būdavo kokia nors iniciatyva, sakydavo, palauk, ta prasme, kad reikia nueiti, pakalbėti dėl darbo krypčių, dėl kažko, palaukime. Ta prasme abipusis()
ATS. Jau ta prasme () paklausti, kai jau pas juos trintis atsirado, tai supratau, kad ir mano viršininkas galbūt nenori su kažkokia iniciatyva eiti, nes ten bendros kalbos neras.
Kl. Dabar užduosiu klausimą. Kuris reiškinys pirmas buvo, ar iš valdybos, jūsų nuomone, viršininko pusės, ar iš jūsų tiesioginio viršininko pusės, ta prasme, tas toks()
ATS. Nenoras spręsti klausimo?
KL. Taip.
ATS. Aš manau, gal kažkada buvo kažkoks bandymas spręsti klausimą ir kažkaip jis neišsisprendė vieną kartą, kitą kartą ir paskui jau sustojo()
Kl. Bandymas iš kieno pusės? Iš apačios?
ATS. Ta prasme, iš skyriaus viršininko tai ir turėjo būti, aš manau. Mes niekad neidavome kartu. Gal buvo kada nors klausimas, bet nežinau, kaip mes ten buvome pristatomi. Bet aš dabar neatsimenu, kaip, tarkime, grįžta skyriaus viršininkas, ar pakalbėjo. Lyg ir sako, pakalbėjau, bet paskui, kaip tie ten klausimai sprendėsi()
Kl. Dar vienas klausimėlis. Jūs išėjote iš karto arba prasidėjus rezervistui skandalui iš VSD?
ATS. Tuo metu?
Kl. Taip, tom dienom.
ATS. Dar nebuvo. Aš neatsimenu, kas ten () rudenį, kada buvo.
Kl. Jūs išėjote 2005 m. birželį.
ATS. Aš išėjau birželį, () kada ten tas()
Kl. O čia buvo 2005 m. gegužę. Tai jūs nesusiejate šių dalykų?
ATS. Ar gegužė? Man atrodo, po to aš jau tarnyboje()
Kl. Aš ir noriu pasitikslinti. Tai nebuvo susijęs išėjimas kaip papildomas faktorius()
ATS. Ne, nebuvo, tikrai ne.
KL.. Ačiū.
KL. Aš noriu paklausti vieną patikslinimą. Jūs minėjote labai svarbią aplinkybę, kad susipažinęs su VSD strategija jūs matėte nuostatą, kad maždaug jūsų darbo srities bus atsisakyta?
ATS. Taip.
KL. Noriu patikslinti. Bus atsisakyta būtent tos srities ateity? Ir tai jums buvo svarbu?
ATS. Taip.
KL. Taip. Ačiū. Dabar pasakykite, buvo rengiami atėjus V.Pociūnui nauji valdybos darbo nuostatai. Kiek jūs esate pats dalyvavęs juos rengiant? Ką jūs žinote apie tai, nes, kiek žinome mes, buvo ir dar kiti alternatyvūs nuostatai pateikti, ką jūs matėte tuo metu? Kodėl taip ilgai jie nebuvo, jūsų nuomone, nerado užtarimo aukščiausioje vadovybėje, ir panašūs dalykai? Kiek tai būtų nuostatų patvirtinimas laiku, greitai, vienokių ar kitokių, alternatyvos pasirinkimas padėjęs klimatui kolektyve pagerėti ir jūsų apsisprendimui?
ATS. Aš tai galbūt padėjau, bet dabar priminėt apie nuostatus, tai net buvau ir pamiršęs. Iš tikrųjų, man atrodo, kas nors iš ten dirbančių jiems pasakė, ten ilgai truko tų nuostatų klausimas. Prie pačių nuostatų rengimo visai nesu prisidėjęs, skirtingai negu čia, kur dabar dirbau valdyboje, galima sakyti, buvau vienas iš pagrindinių, kuris rengė visus mūsų valdybos nuostatus. Tai ten, sakykime, dabar nepasakysiu, kas tuos nuostatus rengė, ir nežinau, kaip ten į juos buvo žiūrima. Man tai pagrindiniai dokumentai, kuriuos reikia spręsti, skyrių arba poskyrių susirinkus išgryninti, gerai užrašyti, yra pagrindas. Nežinau, net kas juos rengė iš tikrųjų.
KL. Dėl to netvirtinimo kiek ilgai truko, to nežinote turbūt?
ATS..Aš ne, nepasakysiu. Aš net nežinau, lyg išėjus, man atrodo, ir nebuvo patvirtinta. O jei ir patvirtinta, tai net nebuvau supažindintas, bet aš ir nežinojau. Lyg ir buvo, kad vieną kartą kažkam parodėme, nepatinka, vėl kažkam kažką darom, bet kas juos rengė, nežinau.
[ ... ]
KL. Viskas?
KL. Pratęsiant tą temą dėl departamente atliekamų tyrimų, darbų, dėl (Kosti, negirdėti), dėl naujos (Negirdėti), keitėsi tos šiek tiek kryptys, ar esate pastebėję, kad jau ne tik jūsų, bet ir kiti atliekami ar departamente, tiksliau, valdyboje tyrimai, na, jau jūsų manymu, ar ir () numatytų neatitinka ar ne visai atitinka tas departamentui būdingas ir priskiriamas funkcijas? Ar kai kurie tyrimai nėra, jūsų manymu ar jūsų tuometiniais pastebėjimais, ar ir dabar pastebėta jau po to, ar jums neatrodė ir neatrodo, kad juos galėjo atlikti iš tiesų kitos () ar dar kas nors? Ar esate ()?
ATS. [ ... ] Aišku, čia galima sakyti, susiję, nesusiję, bet tokių visiškai nebūdingų ta prasme, [ ... ] saugumą, kaip mes sakydavome, pritraukti galima bet kokį, [ ... ]
KL. Jeigu buvo galima pririšti()
ATS. Taip, aš sakau()
KL. ()tada pasirodė, kad jūsų nagrinėta sritis lyg ir jau už departamento tyrimo ribų. Matote, ar jos()
ATS. Ten taip aiškiai nebuvo, sutikim, anksčiau, kol nebuvo strategijos, tai taip aiškiai [ ... ], na, ar pritraukdavome savo veiklą, ar dar kaip nors. O kaip pabrėžta, kad bus atsisakyta, bet konkrečiai ko atsisakyta, tai ką tada darysime, kaip mūsų ta veikla turi atrodyti, tos vietos nebuvimas ir ta savijauta tokia, kad()
()Aiškumo.
ATS. ()aiškumo, na, slėgė iš tikrųjų. Ir ateiti, ir laukti, ir ateiti atlyginimą pasiimti, tai ne visiems priimtina.
KL. Ar teko pastebėti ar kalbose, ar šiaip kokių nors išorinių departamento pareigūnų, ar išoriniu valdybos pareigūnų ryšių, kurie galėjo turėti kokios įtakos tiesiogiai pareigų atlikimui? Arba dar plačiau sakant, ar nebuvo kilusių minčių, kad kai kurie tyrimai atliekami ar duodamos užduotys kokių nors privačių ()naudai?
ATS. Ne.
KL. Nebuvo tokių atvejų?
ATS. Ta prasme, visi tyrimai, kiek man yra žinoma ir kiek aš esu girdėjęs, tai visi buvo rimti tyrimai. Kitas reikalas, jeigu kas informacija kažkur naudojosi, tai čia kitas klausimas. Bet kad duotų užduotį dėl to, kad daryti tyrimą dėl to, kad kažką sužinoti ar kažkam kažkur atiduoti, nebūdavo.
KL. () negalėjo būti.
ATS. Šiaip visi tyrimai buvo rimti, daug buvo visokios informacijos. Kitas reikalas, kas ta informacija disponavo, ir paskui kaip disponavo.
KL. Ar () departamente, valdyboje nesate pastebėję pareigūnų kokių nors ryšių su žiniasklaidos atstovais arba su politikais?
ATS. Ne.
KL. Neteko. Ačiū.
ATS. Aš atsiprašau, vėliau sužinojau, pavyzdžiui, kaip rodė po V.Pociūno žūties, kaip supratau, kad jis artimas Konservatorių partijai. Šiaip šito nežinojau. Ta prasme labai nesigilinau į tas aplinkybes, niekada nelindau po marškiniais. Kaip sakote? Čia nieko, aš nei prieš partiją, nieko, viskas gerai. Aš tik taip sakau. Aš tęsiant klausimą. Aš sakau, aš nelindau jam po marškiniais. (Visi kartu diskutuoja)
KL. (Pavardenis) prašė, kad kai kalba, nekomentuotume ir nieko nepapildytume. Jūs jau baigėte savo klausimą?
KL. Taip, baigiau. Ačiū.
KL. Jeigu viską baigėte, tada prašau.
KL. Pratęsdamas kai kuriuos klausimus, ar savo darbo VSD metu valdyboje ir kai tie visokie nesusipratimai prasidėjo, ar nesate pastebėję kokių nors kad ir jūsų darytų tyrimų informacijos nutekėjimo?
ATS. Ne. Mano tyrimų nebuvo.
KL. Iš principo, iš jūsų valdybos tokių atvejų ar esate pastebėjęs? Gal buvo tokių kalbų, kad štai kažkur nutekėjo iš jūsų kolegos kokios nors medžiagos ir naudojama visai kitiems tikslams, ar į žiniasklaidą, ar į verslo struktūras?
ATS. Konkrečių nežinau.
KL. Nepastebėjote? Ačiū.
KL. tą patį klausia?
KL. Ne. Truputį tiksliau, ką čia paminėjo. Labai trumpai. V.Pociūno asmenyje jūs pastebėjote ar nepastebėjote kokio nors politinio angažuotumo, ką jūs paminėjote, aš noriu pasitikslinti?
ATS. Nepastebėjau.
KL. Ačiū.
ATS. Nežinau apskritai, kad būtų su kitomis politinėmis partijomis.
KL. Vėl grįžtant tiksliau prie atmosferos. Tai viena iš moralinio klimato problemų. Viena iš priežasčių, kaip sakėte, tų visų įtampų buvo konfliktas atskirų grupių, grupės vadovo, valdybos viršininko grupės ir pavaduotojo, skyrių vieno ar kito viršininko grupė, prie (Pavardenis) buvo panašių dalykų? Kaip apibūdintumėte situaciją valdyboje iki paskyrimo Pociūno?
ATS. Prie (Pavardenis) visiškai tokių nebuvo. (Pavardenis) buvo stipri asmenybė. Užduotį jis formuodavo griežtai, aiškiai ir konkrečiai be jokių atsikalbinėjimų, didesnių pasvarstymų buvo galima, bet principinės nuostatos buvo aiškiai suformuotos. Aiškumas visą laiką buvo. Paskui toks jau()
KL. Patikslinsiu klausimą. Ar V.Pociūnas dėl to, kad per daug buvo liberalus ir nesugebėjo išsireikalauti kaip (Pavardenis), ar buvo kitos priežastys?
ATS. Manau, sakykime, galbūt asmenybė šiek tiek silpnesnė, gal mažiau išsireikalauti, toks nepasitikėjimas žmogų slėgė.(Pavardenis), jeigu kalbėtume, manau, lyginant kompetencijos prasme, galbūt jie vienodai, galbūt net, sakykime, negalima sakyti, kad kažkuris pranašesnis, bet kaip asmenybė (Pavardenis) buvo stipresnis. Ir tas išreikalavimas buvo() O Pociūno asmenybė gal buvo silpnesnė. Ir tas toks nepasitikėjimas savimi, ir užduočių formavimas toks, ir tas darbo organizavimas kažkaip pasireiškė.
KL. Ar turime?
KL. Paskutinis pasitikslinimas. Tarkime, ponui (Pavardenis) išėjus ir išėjus į privatų sektorių, ar jūs jautėte, ar pastebėjote, kad (Pavardenis) galėjo įtakoti V.Pociūną, tapus trečiosios valdybos viršininku?
ATS. Dirbant įtakoti? Man taip teko, kai (Pavardenis) išeidinėjo, žinau, kad (Pavardenis) dėka Pociūnas buvo paskirtas. O vėliau, (...)
KL. Kaip suprasti, (Pavardenis) dėka?
ATS. Aš manau, kad V.Pociūnas buvo pristatytas kaip pretendentas į generalinio direktoriaus pavaduotojus arba pačiam generaliniam direktoriui, kaip pareigūnas, kuris galėtų užimti trečiosios valdybos pareigas. Nes, manau, (Pavardenis) žodis buvo svarbus. Ir, sakykime, žmogus, dirbęs ilgai, gali pasakyti, kuris tinkamas arba kuris netinkamas.
KL. ()(Negirdėti)
ATS. Aš manau (...)
KL. () jūsų pareigos, ką manome, ką galvojame ir ką žinome. Paskui nesupainioti, kas yra objektyvūs faktai, kas yra jūsų ()
ATS. Tai aišku. Čia žinoti gali labai siauras ratas žmonių, nes čia ()
KL. Ačiū. Ar turime daugiau klausimų? Neturime. Labai jums dėkingi už išsamius atsakymus. Sėkmės darbe jums!
ATS. Ačiū.
Liudija kitas asmuo.
KL. Nuo kurių metų?
ATS. Prašau?
KL.[ ... ], kada buvote paskirtas?
ATS. 2003 metais vasario 10 dieną [ ... ]. Jeigu trumpai, tai tiek.
KL. Gerbiamieji kolegos, kas norėtų užduoti klausimą? Prašom.
KL. () komiteto nariams pasakyti, kokia yra sistema, t.y. įeina į jūsų pareigas tik kadrų parinkimas ir pasiūlymas į vienas kitas, ar tiesiog ()
ATS. Paieška, atranka, priėmimas į darbą, kvalifikacinės kategorijos suteikimas, įsakymai, kadriniai įsakymai. [ ... ]
KL. Sakykite, perkeliant iš vienų pareigų į kitas asmenį, pareigūną, koks yra jūsų skyriaus vaidmuo? Ar yra koks nors vaidmuo?
ATS. Taip.
KL. Ką jūs tada atliekat?
ATS. Mes surenkame, pirmiausia tai poreikiai. Jeigu žmogus perkeliamas į aukštesnes pareigas, tai yra du būdai: siūloma atestacinei komisijai jį atestuoti. Bet tai yra tik nuo poskyrio viršininko, t.y. inspektorius, iš inspektoriaus į vyr.inspektorius nereikia atestacinės komisijos, jis yra perkeliamas automatiškai pagal darbo pobūdį. Mūsų vaidmuo perkeliant surinkti visus dokumentus ir parengti atestacinei komisijai.
KL. O perkeliant, sakykime, iš vienos valdybos visiškai į kitą sritį žmogų arba darbui į užsienį, kuris pirmą kartą važiuoja? Ar čia jūsų koks nors vaidmuo yra?
ATS. Ne, mūsų vaidmuo tik dokumentacijos sutvarkymas.
KL. Tik dokumentacijos sutvarkymas?
ATS. Taip. To žmogaus, sakysime, jeigu jūs turite galvoje į užsienį į diplomatinę tarnybą, tai yra [... ] valdyba, ji praktiškai su vadovų pagalba atrenka žmogų, ir mes gauname tik jo dokumentus sutvarkyti.
KL. Sutvarkyti. Ar yra buvę jūsų praktikoje, kad žmonės, skiriami į užsienio tarnybą, į diplomatinę tarnybą per vieną dieną būtų ir atleidžiami iš tos, ir iš karto patvirtinami Užsienio reikalų ministerijoje jau()
ATS. Ar Užsienio reikalų ministerijoje tą pačią patvirtina, ar ne, bet mes per vieną dieną visiškai sugebame parengti dokumentus.
KL. Bet taip nėra buvę?
ATS. Aš nemanau.
KL. Nežinote. Kitas klausimas prie to paties šiek tiek. Sakykime, paruošimas žmogaus, tam tikri kursai įeina į dokumentacijos tvarkymą, žinojimą, tokie privalomi dalykai, kad žmogus gautų apmokymą?
ATS. Žinote, kada žmogus yra priimamas, sakysime, atestacijos metu juk yra nustatomos jo visos kompetencijos, t.y. kurios yra apibrėžtos mūsų statuto, įstatymo ir mes, [ ... ], to nedarome.
KL. Nėra. Jums nėra taip svarbu. Gerai. Tada klausiu iš kitos srities, bet iš jūsų. Per jūsų rankas eina visi nauji darbuotojai priimami, poreikių, kaip sakėte, surinkimas.
ATS. Taip.
KL. Tai V.Pociūnui, vadovaujant [ ... ] valdybai, ar buvo kokie nors iš jo pusės poreikiai jums teikiami, ar per viršininką, nežinau, kokia ten tvarka? Kokie tie poreikiai buvo, apibūdinkite, V.Pociūno teikiami?
ATS. Nebuvo.
KL. Nebuvo jokių poreikių? Absoliučiai nieko neprašė jis?
ATS. Absoliučiai. Mes kaip tik buvome pasiūlę keletą darbuotojų per dvejus metus
KL. Ir jisai nieko neprašė?
ATS. Ne.
KL. Ką galite pasakyti, dabar paskutinis mano klausimas, ką galite pasakyti, kiek jūs ten dalyvavote, ar kiek jūsų tarnyba dalyvauja rengiant nuostatus vienos ar kitos valdybos ir sprendžiant tuos klausimus?
ATS. Kuriantis naujai valdybai, pats valdybos viršininkas sudaro, kaip čia dabar jums paaiškinti, jis sustato savo struktūrą ir tą struktūrą patvirtina generalinis direktorius. Jis gauna leidimą kurti. [ ... ] Ir kai būna patvirtinti atestacinės komisijos pareigybių aprašymai, tada jau yra skiriami žmonės į tas pareigybes, kurios yra numatytos, būtent struktūroje yra numatytos.
KL. Dėl struktūros tvirtinimo, ką jūs žinote apie tai, kiek buvo problemų nuostatų tvirtinimo su vadovybe ir panašiai, ar buvo kokių()
ATS. Nebuvo jokių, nebuvo dėl struktūros patvirtinimo ir dėl pareigybių aprašymo nebuvo jokių.
KL. Dėl nuostatų?
ATS. Dėl nuostatų nebuvo. Ne. Iš pradžių vis vien parašomi valdybos nuostatai. Valdybos nuostatai, tada struktūra, tada eina pareigybių aprašymai. Šitie dalykai buvo visi laiku patvirtinti atestacinės komisijos. Ten buvo dėl, man atrodo, personalijų. Labai ilgai sprendėsi personalijų klausimai, apie metus laiko. Mes su Vytu tankiai bendravome, nes aš, kaip sakiau, kad aš jau 15 metų dirbu, tai aš su Vytu pažįstamas 13 metų, tai mes ir spręsdavome kartu tuos klausimus.
KL. Aš labai atsiprašau, vienas patikslinimas dėl tų prašymų įvertinti naujus žmones, kaip tai paprastai vyksta. Raštu prašymai teikiami ar kaip nors kitaip?
ATS. Yra studijuojamas metinis poreikis žmonių, nustatomos valdybai kvotos, sakysime, tu šiais metais pagal mūsų biudžetą galėtum priimti 3 žmones. Ir jiems paskiriami 3 žmones. Tada Personalo skyrius kartu su valdyba ieško tų trijų kandidatų, atitinkančių būtent tas pareigybes, į kurias eina. Būtent į tas pareigybes. Aš pasikartosiu, sakiau, kad mes turėjome kandidatus()
KL. Aš dar papildymą. Klausimas. Prašau pasakyti trumpai ir aiškiai. Pas jus yra numatyta karjeros? Vienas klausimas. Kokioj sistemoj egzistuoja() (Negirdėti) Ir antra, ar jūs turite, kiek turi kitos institucijos, pavyzdžiui, Policijos departamentas, kadrų rezervą kėlimui?
ATS. Taip. Kadrų rezervo kėlimui turime sąrašus. Tie sąrašai yra sudaromi kartu su valdybų viršininkais. Nes kas geriau pažįsta savo žmones, negu valdybos viršininkas. Valstybės saugumo personalas šiek tiek skiriasi nuo kitų.
KL. (Negirdėti) Mes suprantame. Bet atneša valdybai, jūs gi nežinojote, () nedirbote tokio operatyvinio darbo, bet jūs turite tuos?
ATS. Taip.
KL. Ir yra Personalo tarnybai?
ATS. Taip.
KL. Tada toliau klausimas, kaip tai dirbate? Apmokymai, ar yra numatytas darbas, mokymas? (Negirdėti, tyliai kalba)
ATS. Ne ne. Valdybose atkreipiamas didesnis dėmesys į tuos žmones. Ir mokymo centre per metus kartą yra kviečiami į mokymą.
KL.. Visi?
ATS. Nemanyčiau, kad visi. Pagal temas.
KL. Ir karjeros?
ATS. Karjeros tokios kaip tvarkos karjeros mes neturime nusistatymo.
KL. Neturite jokios sistemos?
ATS. Sistema yra ta, kurią mes esame nusistatę per kvalifikacinių kategorijų, per atestacinę komisiją, bet atskiros tokios sistemos mes šiandien tikrai neturime.
KL. Dėl kadrų politikos. Viena iš mūsų tyrimų krypčių yra kadrų politika VSD. [ ... ] Ir trečias. Tai buvo ir spaudoje rašyta dėl įtarimų, metami įtarimai VSD sistemai, kad yra kažkiek ir protegavimo, per giminystės ryšius įdarbinami ir nepagrįstai galbūt užima tas pareigas. Tai ar tokie atvejai dažni, ar yra čia dirbančių giminių, ar apskritai iš piršto laužta informacija spaudoje?
ATS. Dėl kaitos. [ ... ] Jūs tikriausiai turėjote tą lentelę, aš nesikartosiu. Ten yra tie visi skaičiai surašyti.
Kas apsprendžia tą? Antra, dabar šios dienos atlyginimai tikrai nebeatitinka realijų. [...]
KL. Kiek į rankas, dar kartą patikslinkite?
ATS. [ ... ] (Negirdėti) tai būtų tokios dvi pagrindinės priežastys, dėl kurių jie išeina savo noru.
KL. Aš patikslinsiu, kad negrįžtume prie to klausimo. Jūs, priimdami, darydami atranką, neakcentuojate, kad žmogus žinotų sąlygas?
ATS. Taip. Aš pats asmeniškai pirmą pokalbį pravedu su priimamu į darbą, tada jis yra tikrinamas, pasižiūrimos jo visos galimybės, tada, kai būna pilnai patikrintas, vėlgi paskutinį, ne paskutinį, prieš nešdamas jo bylą pas vadovus, vėl šneku su jais, apibūdinu jų atlyginimą, jų darbo sąlygas, pasakau, kad tai yra laikina, kad po poros metų mes turėsime normalias darbo sąlygas. Tikimės, kad ir tie atlyginimai bus, bet žmogui yra iš karto išaiškinama, atėjusiam iš kitos struktūros. Netgi yra tokių atvejų, kad peržengęs mūsų slenkstį, ateina į mano kabinetą, išeidamas jis pasako, ne, ačiū, aš()
Kl. Ir giminystė.
ATS. Dabar dėl giminystės. Taip, anksčiau buvo, kai nebuvo didelis dėmesys kreipiamas į giminystės ryšius, prieš kokius 7-8 metus. Šiandien į tuos reikalus yra kreipiamas didelis dėmesys. Pas mus dabar nėra tokių žmonių, kurie dirbtų tiesioginiame pavaldume. ()
KL.() Ir kiek laiko užima(...)
ATS. Vidutiniškai pusę metų.
KL. Ir dar vienas apie personalo politiką. Kaip jūs suformuluotumėte aiškiai, kokių jūs norite VSD darbuotojų? [ ... ] Kokį jūs matytumėte, jeigu kalbame apie politiką, tai kokį, jūs formuojate politiką, kokio jūs norite?
ATS. Dorą, sąžiningą, darbštų, patriotą savo valstybės ir specialistą.
Kl. O patriotų kriterijai pas jūs kaip nustatomi?
ATS. Lojalus Lietuvos valstybei.
Kl. Ar pagal partines simpatijas, ar?.
ATS. Oi, ne. Aš pats niekad nebuvau nė vienoje partijoje nei šiais laikais, nei praeitais.
KL. Prašom pasakyti, jūs labai aiškiai pasakėte, kada jau žmogus skiriamas į pareigas, pervedamas iš vienų į kitas, tai nuostatai baigiasi pareigybių aprašymu, ir kai tas yra, tada jau žmogus gali pagal tą pareigybės aprašymą jau ir dirbti. Kol to nėra, tai jis eina senas pareigas su senais atlyginimais, su visais () dalykais?
ATS. Atlyginimas visada priklauso. Pareigybės aprašyme yra parašyta.
KL. Taip, tai dabar, pasitikslinu, ar teisingai supratau. Dabar klausimas. Kiek žinia, [ ... ] valdybos nuostatai buvo labai ilgai netvirtinami ir buvo patvirtinti tik jau V.Pociūnui išvažiavus į Baltarusiją. Ir jie buvo patikslinti. Mes žinome, kad nebuvo patvirtinti. Buvo lyg ir reorganizacija, lyg ir pertvarkymas [ ... ] valdybos, bet taip dokumentaliai jis ir nebuvo iki galo atliktas iki jam išvykstant. Ir tik po to greitai buvo patvirtinta, ir žmonių nepasitenkinimas. Ar jūs su tuo susidūrėte, kad taip ilgai tai nėra padaroma. Atitinkamai pirmas dokumentas nepadarytas, tai ir trečio negali daryti, ir tie žmonės buvo kaip ir pakabinti?
ATS. Visiškai su tuo sutinku.
KL. Ar jūs esate gavę iš [...] valdybos darbuotojų nusiskundimų, kad šitai nevyksta, kad jie kaip ir papuola į tokias diskriminacines sąlygas, lyginant su kitomis valdybomis, kurios greitai tą susitvarkė, ir žmonės jau turi naujus aprašymus, gal net ir atlyginimai jau ten kitokie, o čia viskas taip stovi kaip baloje. Priežasties, na, lyg ir visi žino, bet niekas garsiai neįvardija, bet niekas nevyksta. Kiek jums tai yra žinoma, kiek jus, kaip personalo vadą, sakykime, tas pasiekė? Ir kiek buvo jūsų valioje įtakoti ir tuos aukštesnius pareigūnus, kad tie klausimai būtų greičiau sprendžiami, nes vis tiek visi paskui ir pas jus ateidavo?
ATS. Taip ir buvo. Dėl to, kad mes ir su amžiną atilsį Vytu labai tankiai šnekėdavome ir mano kabinete, ir aš pas jį užeidavau. Visą laiką iš mano pusės būdavo toks didesnis spaudimas jam daromas, kad, Vytai, reikia tvarkytis, reikia žiūrėt, pasitvarkom. Vėl praeina savaitė, paskui kita. Paskui prasidėjo visi tie nesutarimai, švelniai sakant, [ ... ] valdyboje.
Apie tuos nesutarimus, aišku, žinojo ir iš kai kurių [ ... ] valdybos ir viršininkų, ir eilinių žmonių, tankia tenka pasišnekėti. Aš einu pas generalinį direktorių šnekėti, ir jis žinojo tą, ir generalinio direktoriaus pavaduotojas, ir buvo kalbama su kolektyvu pas generalinio direktoriaus pavaduotoją Jurgelevičių() šnekėti. (...) sprendė šituos klausimus.
KL. Jeigu galima, pirmininke, pratęsiu tada. Kiek yra žinoma, buvo lyg ir du variantai, kaip turėtų valdyba atrodyti, vienas valdybos viršininko, kitas pavaduotojo. Ir taip nė vieno iš jų netvirtino. Ten jie ginčijosi. Prašau pasakyti, tas tęsėsi labai ilgai, ar buvo jūsų kokia nors įtaka ar pasakymas, na, gerai, jeigu vadovas su pavaduotoju nesutaria, vienu poskyriu daugiau ar mažiau, tai vis dėlto yra ir VSD vadovai, ir pavaduotojai, kurie, na, vis tiek jų valioje yra pasakyti. Mes sakome, kad turi būti šitaip. Nes kiek tas gali tęstis viskas? Ar buvo tokių mėginimų išspręsti tą konfliktą patvirtinant valdybos nuostatus pavaduotojo arba netgi VSD generalinio direktoriaus lygiu?
ATS. Man tas nežinoma.
KL. Jūs apie tai nežinojote?
ATS. Aš net nežinojau, kad buvo du variantai, sakysime, pavaduotojų ir viršininkų. Tikrai nežinau.
KL. Jūs sakėte, kad departamente šiuo metu nėra pareigūnų, susijusių giminystės ryšiais, ir tiesioginio pavaldumo ryšiais. Rodos, žiniasklaidoje teko skaityti generalinio direktoriaus mintį, kad yra departamente giminystės ryšiais susijusių žmonių. Tai, matyt, netiesiogiai.
ATS. Tiesioginio pavaldumo nėra.
KL. Nėra. O netiesioginio tada kokie tai ryšiai?
ATS. Tai yra, jeigu, sakysime, ten, na, kaip jums pasakyti. Jeigu, sakysime, vyriausiasis buhalteris, o sūnus dirba garažo sargu. Tik tai tokie. Aukštose pareigose tikrai nėra.
KL. Sakykite, mane domina terminai. Ar galima sakyti, kad buvo kokia nors [ ... ] valdybos reorganizacija pagal tai, kas vyko?
ATS. Mes nesakome, kad reorganizacija. Gal restruktūrizacija, nes reorganizacija yra, kai žmones atleidžia.
KL. Taip. Kodėl, sakykite, vadovas arba vadovai VSD, jūsų nuomone, taip ilgai netvirtino V.Pociūno parengtų nuostatų?
ATS. Gal reikėtų jų paklausti?
KL. Sakykite, ar Pociūnas kada nors yra su jumis ginčijęsis, ar jūs esate ginčijęsi dėl valdybos reorganizacijos, arba, tiksliau, restruktūrizacijos, pasikeitimų, kai kurių dalykų? Tarp jūsų kokių nors pokalbių nebuvo, V.Pociūnas nepatenkintas, kad negali gauti iš jūsų valdybos kokių nors atsisakymų, kad vis sugalvojama lyg ir kažkas naujo? Ar buvo kokių įtampų?
ATS. Tas melas() tikrai jis neturėjo jokių pastabų, kai mes su juo bendraudavome. Dėl kitų()
KL. Ar jūs pastebėjote, kad ponui V.Pociūnui trūktų kokių nors vadybinių įgūdžių, sugebėjimų, kad tai yra priežastis, kad nevyksta ir tų nuostatų parengimas, ir visa kita? Kad tai yra priežastis (Bruzdesys, negirdėti įrašo).nevyksta. Ar matėte, kad buvo kitos priežastys, o ne šita?
ATS. Ar ne kiekvienas vykdytojas gali būti vadovu? Jis buvo savo skyriaus viršininkas, tikrai buvo puikus ir jūs puikiai žinote visus tuos darbus, kuriuos atliko ir [ ... ] valdyba, ir tas skyrius. Manyčiau, galbūt jis neturėjo palaikymo iš pavaduotojų. Vis dėlto jis turėjo surinkti savo komandą, sakysime, su kuria komanda jis galėjo toliau dirbti. Manau, ta trintis tarp pavaduotojų ir tarp jo()
KL. Tarp jo pavaduotojo?
ATS. Tarp jo pavaduotojų()
KL. ()aiškiau()
KL. Mes supratome, kad tarp Pociūno pavaduotojų()
KL.. Jei priežastis yra, ar santykiuose tarp pavaduotojų, ar ir galimybė, skirtumas tarp skyriaus viršininko matmenų ir valdybos viršininko?
ATS. Taip, aš manyčiau, kad tarp skyriaus viršininko ir valdybos viršininko yra labai didelis()
KL. Atsiprašau. Galima?
KL.. Jeigu jau apie santykius pradėjome kalbėti, tai kiek įtakos turėjo tai, kad nesusiklostė santykiai tarp Pociūno ir naujai atėjusio pavaduotojo, turiu galvoje departamento direktoriaus pavaduotojo?
ATS. Oi, ne, aš tų santykių tikrai negaliu. Santykiai tarp jų, man atrodo, buvo visai neblogi.
KL.. Ar turime daugiau klausimų? Nėra. Jūs labai svarbioje darbo grandyje() ne be reikalo paklausėme, kaip jūs matote saugumo() (Labai tyliai kalba)()Teisingai, čia pagrindas yra patikimas, o paskui viską išmokti galima. Mes norime palinkėti jums sėkmės labai sunkiu darbu() Šiandien, dabar yra svarbūs, kiek tai nuo jūsų priklauso, aišku, čia tarnybų daugiau pagrindu, () lygmeniu, na, nebūtų. Kad žmonės dirbtų mobilizuotai, atsakingai, ir tas netrukdytų jiems to() Mes visi labai norime () Nuo jūsų priklauso()
ATS. Stengiamės. Mes irgi dabar darome savo skyriaus likvidavimą, reikia psichologų ir()
KL.. Labai jums ačiū, ir sėkmės darbe!
ATS. Ačiū.
Liudija kitas pareigūnas
KL. Perėjimo iš [ ... ] valdybos į [ ... ] valdybą priežastys, aplinkybės?
ATS. Jeigu trumpai, tai pasikeitus valdybos viršininkui per pusmetį aš supratau, kad manęs nepriėmė į tą komandą, kurią, aš taip supratau, vadovas turėjo teisę sudaryti darbo()
KL.. Bet jūs()
ATS. Taip.
KL. Taigi daromi garso įrašai Jūs nesijaudinkite, ramiai.
ATS. 2004 metų gegužės mėnesį valdybos viršininku buvo paskirtas amžiną atilsį V.Pociūnas. Toliau. Mes su juo buvome kolegos,[ ... ]. Ankstesnis valdybos viršininkas buvo(Vardenis Pavardenis). Paskyrus Vytą viršininku, praktiškai buvo nemažai tokių faktų, iš kurių aš susidariau nuomonę, kad jis, sakykime, nenori, kad aš būčiau, arba nepasirinko manęs komandos nariu. Nes mūsų tas darbas, daugiau mažiau, sakykime, reikalauja abipusio visiško pasitikėjimo, ir aš to nemačiau.
Dabar konkrečiai, kaip tai pasireiškė. Pirmas toks dalykas buvo dėl darbo organizavimo. Kadangi valdyboje tam tikrą laikotarpį buvo tokia kaip ir pauzė dėl tokių įvykių, visiems žinomų, Prezidento kvotos proceso. Atėjus naujam viršininkui, aš buvau įsitikinęs, kad mes vėl () mūsų žargonu sakant, ir tam reikalinga išspręsti tam tikras problemas, t.y. vieną problemą, su kuria mes susidurdavome, t.y. funkcijų dubliavimas. [ ... ] Aš asmeniškai rengiau savo skyriaus darbo kryptis ir norėjome, kad jos būtų įteisintos pagrindiniu aktu. Tai būtų įstatymu ar panašiai.
Dar viena priežastis, dėl ko reikėjo tokio dokumento, tokio darbo planavimo. [ ... ] Tai parengėme, aš parengiau skyriaus, kito skyriaus kažkas parengė, buvo atiduota derinti pavaduotojui (Pavardenis), ir su (Pavardenis) nuėjome pas vadovą, tai yra pas () ir derinimui atidavėme tuos dokumentus, sako, išdiskutuosime, sutvarkysime. Tačiau, man susidarė toks vaizdas, kad to nenorima. Kažkodėl viskas gerai, kaip yra. Šito nereikia. Štai toks faktas praktiškai čia, galima sakyti, išsiskyrė požiūris į patį darbą.
Kita priežastis per štai tą laikotarpį, kuri paskatino mane kreiptis į vadovybę su raportu dėl perkėlimo ir aš perėjau į kitą darbą, buvo ta, kad pamačiau tokią darbo praktiką, kuri, sakykime, man pasirodė problemiška dėl kai kurių priežasčių. Tai yra skyriaus darbuotojai buvo kviečiami, jiems duodamos užduotys ir apie tai, aš, kaip skyriaus vadovas, buvau neinformuojamas, arba pakviestas mano skyriaus darbuotojas sėdi pas valdybos viršininką, ir jis mane iškviečia, sakykime, derinti kokių nors klausimų. Na, sakykim, statutinė organizacija vienaip ar kitaip, tai jau taip nedaroma, tai vienas dalykas. [ ... ] Ir paskutinė, sakykime, ten tas pats procesas, aš galvojau, na, susigulės, nes tikrai nebuvo tokių santykių, kad kažką turėtume dalytis. Aš maniau kaip kartas, aš vienos srities specialistas, jis kitos, trečias - trečios, kaip komandiniam darbui tai yra labai gerai.
Paskutinis tas lašas, tai vieną kartą mane V.Pociūnas pasikvietė ir sako, tu važiuosi į užsienį. Kabinete tuo metu sėdėjo pavaduotojas (Pavardenis), sako, tu važiuosi į užsienį, nes tu neturi šeimos, čia tau taram-baram. Išėjęs aš į koridorių, labai nustebau, nes, sakykim, na, nebuvo net kalbos. Aš, aišku, kaip sakyti, nebūčiau prieš ir visiškai tai neskaitau kažko tokio, bet tai jau turėjo būti mano sprendimas, vienas dalykas.
Kitas dalykas, jeigu tau siūlo kažkur važiuoti, tai aš, išėjęs į koridorių, sakau pavaduotojui, aš ne komandoj, jau nėra tokio poreikio. Tuomet aš kreipiausi į generalinio direktoriaus pavaduotoją()
KL. (Negirdėti, klausia labai tyliai)
ATS. Neapibrėžtai. Kalba buvo tokia labai trumpa ir, sakyčiau, keista, be jokių įžangų, be nieko. Atėjau, sako, tu važiuosi()
KL. (Nieko negirdėti)
ATS. Na, kitokios dar nebuvo. Nelegalu nemanau, kad aš tikčiau.
()Bet nebuvo aiškinama?
ATS. Ne, ne. Suprantate, problema, kaip aš vėliau aiškinausi, klausimas iškilo taip, kad()
KL. ()Viskas (Negirdėti)
ATS. Kadangi tų klausimų sprendimas yra kitame padalinyje, kurį kuruoja kitas pavaduotojas, aš kreipiausi į pavaduotoją, kuruojantį šį darbo barą()
KL. Kurį?
ATS. valdybos. Tai yra (Vardenis Pavardenis). Jis atsakė, kad nieko apie tai nebuvo kalbama. Sakau, kad tai man jau klausimas keliamas važiuoti. Sako, na, kaip kalba išėjo apie tą reformą, apie strategiją, apie du blokus, na, žodžiu, kokie mūsų planai, ir išėjo kalba, kad ta linija, kurioje aš dirbau, praktiškai ta kryptimi yra dirbama ir tame padalinyje, vadinkime taip, tik žiūrima į tą patį dalyką iš kitos pusės. [ ... ] Kadangi mano, sakykime, darbe daug, aš pats savarankiškai domėjausi tais klausimais, tai man pasirodė netgi įdomu. Tai gerai, sakau, tada gal man galima pereiti ir dirbti šioje naujoje, sakykim, kuriamoje srityje. Sako, be pavaduotojo, kuruojančio [...] valdybą, t.y.(Pavardenis), tokio sprendimo negalima priimti. Tu turi parašyti raportą ir kreiptis į pavaduotoją.
Aš parašiau raportą, kreipiausi į valdybos viršininką Vytautą Pociūną, jis be jokių komentarų pasirašė mano raportą, kuriuo aš prašiau pervesti į kitą padalinį, ir tą raportą aš pateikiau pavaduotojui Dariui Jurgelevičiui. Pas pavaduotoją mes buvome patekę dviese su valdybos viršininko pavaduotoju (Pavardenis). (Pavardenis) kalbėjo pirmas, jis pateikė darbo organizavimo problemas ir panašiai. Kadangi mano sprendimas pereiti buvo asmeninis sprendimas, aš pavaduotojo Jurgelevičiaus paprašiau kuo skubiau spręsti tą problemą, nes jeigu tai užsitęs, tas sprendimas kils problemos kolektyve ()
KL. Atsiprašau. Gal galite patikslinti datą, kada maždaug tas buvo?
ATS. Čia jau buvo kitų metų pradžioje, vasario mėnesį, ko gero.
KL. 2005 metų?
ATS. Taip. Po birželio 1 dienos aš buvau perkeltas. (Balsas, negirdėti) Prašau?
()Neužtęsta. Kaip ir jūs norėjote greit, gana greitai.
ATS. Matote, jeigu aš būčiau turėjęs kokius svertus, tai gal būčiau pagreitinęs. Čia jau ne mano kompetencija. Aš negalėjau pasakyti.
KL. Ar galima patikslinti, kad paskui negrįžtume? Jūs, kaip pastebėjau, tokį žodį pavartojote "patekome pas Jurgelevičių". Ar buvo problemų patekti, laukti reikėjo?
ATS. Na, žinote, detaliai negaliu pasakyti, bet() Jeigu mes nepatekome po vieną, tai jau problema buvo sunkiai sprendžiama.
KL. Patekti pas Jurgelevičių?
ATS. Aš atsimenu, kad buvo tiktai pasakyta, pavaduotojas jau yra, mes galime patekti. Pribėgęs aš pateikiau šitą savo raportą. Sakau, mano supratimu, komandiniam darbui reikėjo, sakykim, jeigu žmogus, paskirtas vadovas renka komandą, tai tą komandą reikėjo formuoti kuo greičiau ir užsukti darbą. Aš nepatekau į tą komandą, tai mano sprendimas buvo kuo greičiau atlaisvinti vietą, kad kažkas kitas toje vietoje()
KL. Tik patikslinti?
KL. Tik patikslinti. Aš taip suprantu, kad jūs ir dabar dirbate departamente? Tai jeigu mes skiriame naujus valdybos viršininkus, ir jie keičia visus vadovus, taip išeina. Tai kokia pas mus bus kadrų kaita, ir kiek valstybei kainuos pinigų? Ar aš teisingai suprantu? Nes aš ne visai suprantu tą supratimą "komanda", žinai, kaip tarp Prezidento rinkimų. Atsiprašau, kad taip. Bet suprantate, reikia dirbti su tuo, kas yra, aš taip suprantu.
ATS. Taip, taip, taip.
KL. Ir aš tą patikslinu.
Kl. Ar ne taip aš suprantu?
KL. ()kaip jūs tada supratote komandą (Kalba ne į mikrofoną)() juk VSD yra statutinė organizacija.
() Čia ne taip, kad gali iš išorės surinkti. Kiek aš suprantu, jūs supratote, kad jūs nepritapote () o atleidote kitus. Teisingai supratau?
ATS. Ne, noriu sugrįžti prie to, ką aš pasakiau. Pirma priežastis buvo ta, kad()
() Išvardijote keturias()
ATS. Ne, tai čia buvo konkretūs faktai, dėl kurių buvo priimtas toks sprendimas. [ ... ] Ką reiškia ta atsakomybė? Kad aš turiu visiškai pasitikėti savo vadovu, vadovas turi pasitikėti visiškai, tai yra, suprantate, ne, gamybinis kolektyvas, kur niekas nesikeičia. Čia, sakykime, mano pavaldiniai - tai ne()
KL. Aš supratau. Ačiū.
ATS. Pirmas klausimas būtų, gal kartais V.Pociūnas jus laikė konkurentu į [...] valdybos viršininko postą? Kai buvo paskirtas V.Pociūnas, gal jūs tikėjotės šio posto?
Antras klausimas. Jūs buvote savo srities, kaip čia mums pasakojo, specialistas,[ ... ]?
ATS. Tai daug ten specialistų.
ATS. Ir trečias klausimėlis. Dirbote ten su (Pavardenis). Įdomu, ar (Pavardenis) galėjo kokiu nors būdu įtakoti Pociūno darbą, išėję į privačias struktūras? Gal jums kas nors yra žinoma?
ATS. Dėl konkurencijos. Čia, aišku, ne mano asmeninė nuomonė. Mes gana ilgą laiką dirbome su V.Pociūnu. Ir, sakykime, kaip skyriaus viršininkai, mūsų funkcijos, galima būtų pavadinti, mes buvome kaip darbiniai arkliai, kurie neša, seka, galvoja, jo, sakykime, specializacija viena, mano kita. Mes buvome daugiau vykdytojai. Todėl aš, pavyzdžiui, asmeniškai valdybos viršininku negalėčiau būti, nes aš žinau vieną sritį, ja domiuosi, ir mane vertina už tai kaip tos srities specialistą. Todėl aš nesu baigęs - vienas dalykas. [...] Todėl mūsų konkurencija buvo, sakykime, kai mes buvome skyrių viršininkai, tai buvo toks savotiškas lenktyniavimas, kieno nuskambės kokie nors darbai. Bet tai buvo, sakykime, pagal visus vertinimus, jeigu pažiūrėtume, tai praktiškai mes ėjome koja kojon. Čia negalėjo būti tokių() Aš manau, kad tai priklauso nuo kiekvieno žmogaus. Kiekvienas žmogus turi savo požiūrį ir kuria pagal save. Aš atsakyti už tai, kas ką galvojo ar kaip, negaliu.
Kitas klausimas dėl planų. Tie planai buvo vėlgi, apibrėžiant darbo kryptis, tai buvo ne vien mano darbo rezultatas, tai vienas dalykas. Tai buvo diskutuojama ir pas generalinį direktorių, ir su pavaduotoju. Kitas dalykas, mano skyriaus darbuotojai dalyvavo kuriant tą planą. [ ... ] Prieš mane buvęs pareigūnas, kuris nebedirba pas mus, buvo vienas irgi iš tos temos, ta tema dirbantis.
() Aš atsiprašau, papildant tą klausimą, tai vis dėlto jis buvo Pociūno atmestas?
ATS. Na, jis()
()Nors jūs sakėte su generaliniu()
ATS. Tas planas buvo paliktas, grįžta vėl prie jo. Jis, na, kaip sakyti, nebuvo priimtas.
()Nerealizuotas?
ATS. Bet, kaip sakyti, tas planas vėlgi tai nebuvo dokumentas, kuris, sakyčiau, tai yra dokumentas visiškai teisingas, visiškai tik toks kelias, kitokio kelio nėra. Tai aš supratau, sakau, skyriaus darbui organizuoti apibrėžiau tas kryptis. Bet mūsų požiūriai išsiskyrė, nepriimtas į komandą. Aš parašiau. Dabar dirbu kitoje srityje. Aš daugiau nieko negaliu pasakyti.
Dėl (Pavardenis) įtakos. Nemačiau tokių faktų, neturiu įgaliojimų ir neturėjau tokių įgaliojimų kontroliuoti savo valdybos viršininką. Todėl toks klausimas man(), na, neturiu ką pasakyti.
KL. Aš tik patikslinti pratęsiant. Jūs sakėte, kad Pociūnas norėjo, kaip yra, taip gerai. O jūs ten siuntėte ir kažkas nepriėmė. Įvardykite tris, keturis, ką jūs siūlėte, tai vienas klausimas. Ir antrą klausimą, nevisiškai susijusį su šios dienos pokalbiu, bet kadangi jūs toje srityje dirbate, [ ... ] Man tiesiog įdomu.
ATS. Supratau. Dėl darbo plano, aš labai atsiprašau, bet komentuoti()
()Kryptys?
ATS. Kryptys tai yra ne ta tema, kuria mes galėtume spręsti. Juo labiau, tai nebuvo, tai buvo darbinis dokumentas. Nemanau, kad tai koks nors skirtumas.
ATS. Kokia čia yra paslaptis [ ... ]
ATS. Valstybės saugumo departamento darbo kryptys, metodai, tai nėra klausimas mano()
KL. Šiuo atveju jūs neteisus. [ ... ]
ATS. Taip.
KL. Mes kalbame apie jūsų darbą, kuris išeina iš jūsų funkcijų. (Visi kartu kalba) rašomi įstatymai tai jis prašo pasakyti porą krypčių, kurios buvo nepriimtos.
ATS. Suprantu.
()Aš nepabaigiau klausimo.
ATS. Aš galiu komentuoti dokumentą, bet dar kartą kartoju, tai buvo tik()
KL. Suprantame. Bet jis ir klausė, ką jūs siūlėte į projektą. Taip.
ATS. Gal kokį pavyzdį, kad mes geriau suprastume.
KL. Kuo skiriasi ten?
ATS. [ ... ]atmestas tas klausimas()
KL. Du skirtingi doktrininiai pateikimai. Kur esminis skirtumas?
()Taip, kur esminis skirtumas.
ATS. Kito dokumento nebuvo apie darbo kryptis.
()Tai jūs įvardyti galite ar ne?
KL. Bet antros nuomonės nebuvo?
KL. Gal ne apie tą patį kalbate? (Visi kartu kalba, klausia)()
() Man jau aišku.
ATS. Buvo pateiktas dokumentas, kurį reikėjo išdiskutuoti. Tai reiškia, jūs pasakote savo nuomonę, dar kas nors. Aš pateikiau tik savo dalį. Atsakymo ir diskusijos iš to dokumento neišsivystė. Tai nėra dokumentas.
()Reiškia, buvo iš karto atmestas() (Visi kartu kalba)
KL. Jeigu ten smulkmenos buvo pasiūlytos, taip. Bet jeigu svarbūs strateginiai reikalai buvo atmesti, tai()
ATS. Ne, tai [ ... ] tai strateginis klausimas.
KL. Tai aš tai noriu išsiaiškinti, ar tai buvo smulkmenos, ar buvo rimti reikalai pasiūlyti?
KL. Jūs galite atsakyti, ką jūs siūlėte į tą? Pasakykite, prašau, ką jūs siūlėte, jūs pasakėte aiškiai. Tai buvo dokumentas, kurį jūs siūlėte, () Maždaug jūsų siūlymai, jūsų matymai, pasakykite, ir viskas. (Visi kartu diskutuoja, klausia)
ATS. Tas pats klausimas [ ... ]
KL.. Kontrolė, taip. Dar?
ATS. [ ... ]
KL.. (Negirdėti)
ATS. Taip. Matote, tai nebuvo kažkoks naujas projektas.
KL.. Koks antras klausimas?
KL. Antras - [ ... ]
ATS. Apskritai() A, supratau klausimą. [ ... ]
KL. Tai jūs užsiiminėjote tais reikalais ar ne?
ATS. Ne. Sakau, tai yra instituto darbas. [ ... ]
KL.. Prie šito klausimo? Nepertraukime. Sutarėme praeitą kartą, jeigu tai nesisieja su [ ... ](Visi kartu kalba)
KL. Tai jūs labai svarbius dalykus palietėte, kas tikrai labai svarbu, man atrodo, tokioje institucijoje kaip pasitikėjimo klausimas, ypač tarp tų pareigūnų, kurie vienas su kitu dirba.
Gal galėtumėte, aš suprantu, kad gal sunkiau bus atsakyti ne tai, kas tiesiogiai jus liečia. Bet vis dėlto kodėl nesusiklostė, kodėl neatsirado pasitikėjimo arba, tiksliau, krito pasitikėjimas tarpusavio tarp V.Pociūno ir D.Jurgelevičiaus, kuris tiesiai kuravo, tiesiog kuravo šitą valdybą? Ir dar kitą turėčiau klausimą.
ATS. Atvirai pasakius, man su D.Jurgelevičiumi teko tiktai du ar tris kartus susitikti. Tai tikrai sunkiai aš galėčiau tą pusę komentuoti. O iš valdybos viršininko aš negirdėjau, kad jis būtų sakęs taip, anaip ar kitaip, tokių savo subjektyvių vertinimų. Taip, kad aš paprasčiausiai neturiu tuo klausimu()
KL. Gerai. Dabar jūsų dabartinis darbas. [...]
ATS. Ne. Tie dalykai buvo visiškai kitame padalinyje.
KL. Aišku. Ačiū.
KL. Noriu jūsų nuomonės apie situaciją jums išėjus. Man susidarė įspūdis, kad jūs ne tik [...] valdyboje, bet ir VSD esate laikomas vienu iš geriausių specialistų [...] srityje. Iš valdybos jums išėjus, ar, jūsų vertinimu, toliau pilnavertiškai funkcionavo šio darbo kryptis, ta prasme, ar buvo kas toliau profesionaliai vykdo tyrimus?
ATS. Skyriuje aš dirbau ne vienas.
KL. Aš suprantu, bet jūsų vertinimas?
ATS. Mano tiek buvę pavaldiniai irgi buvo baigę atitinkamus mokslus, mes visą laiką dirbome kartu, taip kad jie irgi, kaip sakyti, ne maži vaikai. Jau jie toje srityje turėjo ir gana neblogus rezultatus. [...]
Bet komentuoti, ką jie dirbo ir ką jie padarė ar nepadarė, ir ką jie padarys, labai sunku. Aš nežinau paprasčiausiai, ką jie dirbo.
KL. Dar klausimo papildymas. Koks yra indėlis skyriaus viršininko jūsų ir valdybos viršininko į tyrimų pažymų galutinio produkto rengimo? Jūs minėjote savo kalboje, kad ne vienas dirbate. Koks indėlis? Ar tai kolektyvinis indėlis, ar tai skyriaus viršininkas? Kiek jūs pagal savo pareigas tvarkydavote dokumentus, sakot, sunešdavot, atnešdavot. Sunešė. Jūsų vaidmuo ir valdybos viršininko vaidmuo? Ir indėlius parengiant tyrimus ir pažymas?
ATS. Kalbant apie viršininką()
KL. Aš kalbu apie skyriaus viršininko lygmenį ir apie valdybos viršininko.
ATS. Mūsų valdyboje tuo metu, kai vadovavo (Pavardenis), tarkime, mano specializacija galbūt buvo daugiau pažymų rašytojo.
KL. Jūs daugiau rašydavote, ne darbuotojas?
ATS. Čia vėlgi yra kiekvieno savas stilius. Man buvo įdomu. Aš pats domėjausi. [ ... ]
KL. Ar perdarydavo jūsų pažymas, pakeisdavo? Koks indėlis į pažymų rengimą, kurios išeidavo, kokia produkcija išeidavo iš departamento? Ar jūsų išeidavo pažymą, ar jas pertvarkydavo (Pavardenis) arba Pociūnas?
ATS. Na, kaip? Aš savo skyriaus darbą organizuodamas stengdavausi surasti problemas, jas išsiaiškinti ir parašyti, ir pateikti raštu informaciją.
KL. Aš irgi noriu pasitikslinti. Jūs pateikėte pažymą valdybos viršininkui, nesvarbu kuriam. Po to bus iš tiesų svarbu. Ar ji buvo grąžinama jums tobulinti? Ar tik galutinis produktas pasiekdavo, ten būdavo koreguojama? ()
ATS. Įvairiai būdavo.
KL. Kada daugiau būdavo koreguojama - prie (Pavardenis) ar prie Pociūno?
ATS. Prie Pociūno aš nelabai atsimenu. Prie Pociūno mes kalbame apie puses metų laikotarpį. Man pareiškus norą išeiti, aš apskritai buvau, sakykim, nustumtas nuo () darbo. Taip kad apie to laikotarpio pažymas aš()
KL. Tai kas tada iš jūsų skyriaus teikdavo pažymas valdybos viršininkui, jeigu jūs buvote nustumtas? Ar jūsų skyrius visiškai tada nerašė jokių pažymų?
ATS. Sunku pasakyti.
()
KL. Šia tema?
KL. Apie valdybos viršininką.
KL. (Visi kartu kalba) ()na, nesvarbu, Vyriausybei ir jūsų () taip?
ATS. Taip.
KL. Tai mes taip paprastai ir, sakykime, kieno yra ta pažyma? Ar pono(Pavardenis), ar pono(Pavardenis), kieno tai yra? Saugumo departamento, bet kas ją iš tiesų parengė? Ar jūsų darbuotojas()
ATS. () Aš pasakysiu.
KL. Teisingai sako.
()Geras atsakymas.
KL. Truputį iš kitos srities. Jūs pats minėjote, kad su Vytautu jums teko daug metų dirbti, abu buvote skyriaus viršininkai, paskui Vytautas tapo valdybos viršininku. Vis tiek jūs labai gerai jį pažinojote, ir artimai nedaug tokių žmonių yra likusių departamente. Ar jūs galite Vytautą apibūdinti, apibrėžti jo psichologinį paveikslą kaip žmogaus ir kaip vadovo? Aš truputį atskirsiu, kaip žmogaus ir kaip vadovo?
ATS. Kaip žmogus Vytas, sakyčiau, buvo patiklus. Štai mūsų tam darbuotojų ratui jis gana patiklus buvo. Manau, kad galimai tai leido juo kai kuriais atvejais manipuliuoti, naudotis. Bet, sakykime, konkrečių tokių faktų aš sakyti nelabai galėčiau. Jis buvo draugiškas, mes važinėjome po visus teritorinius padalinius, buvo ištisai () mūsų darbiniai klausimai, ir buvo draugiškas, be jokių problemų bendravo.
Kaip vadovas, jis daugiau rėmėsi savo žmonėmis. Štai toks, kaip akyti, jis buvo pripratęs prie savo skyriaus kelių darbuotojų ir, sakyčiau, netgi per daug pasitikėjo. Mano, pavyzdžiui, požiūris šiek tiek kitoks.
KL. Dabar norėčiau truputį pasitikslinti. Kaip jūs minėjote, kad lyg ir buvo vienas tas planas, ar kaip jį pavadintume. Kaip mes supratome, kad lyg ir buvo du planai. Toje vietoje man yra nelabai aišku. Buvo Pociūno planas, kaip jis valdybą įsivaizduoja () skyriui, ir buvo pavaduotojo planas. Kaip jūs įsivaizduojate() Ar gal aš esu neteisus? Nes jūs minėjote, kad buvo kažkuris tik vienas, kur visi nešė savo požiūrius, kaip ten turėtų būti()
ATS. Ne visi, o kiekvienas skyrius pateikė, kaip įsivaizduoja planuoti darbą tom kryptim, kurios yra priskirtos skyriams.
Kitas dalykas. Jeigu ir buvo kažkokie kiti variantai ar kažkas, niekas man nerodė tokių variantų, aš nesu()
() Jeigu galima. Tai buvo dar pavaduotojai valdybos, su jais buvo derinama?
ATS. Būtent. Aš savo dalį pateikiau valdybos viršininko pavaduotojui. Jis savo ruožtu pateikė ten. Mes ateiname diskutuoti, štai toks maždaug kelias.
KL. Sakykite, tos diskusijos vyko labai ilgai?
ATS. Nevyko. Būtent tai ir buvo viena iš problemų, kurios mane paskatino imtis tų žingsnių, kad nebuvo sprendžiama, o atvažiuoja žmonės, jie buvo įpratę, kad jiems formuluojamos konkrečios užduotys, buvo tam tikri, sakykim, pradėti darbai ir visa kita.
KL.. (Negirdėti)
KL. Jūs paminėjote važinėjimą po padalinius. Su juo, su V.Pociūnu, važinėjote jau kaip su valdybos viršininku?
ATS. Ne, ne.
KL. Kaip skyriuose viršininkavote?
ATS. Sakau, kaip buvome skyrių viršininkai, valdybos viršininkas ir()
KL. Tai Pociūnas palyginti gerai žinojo padėtį regionuose?
ATS. [ ... ] Tai jis savo barą, aš savo barą.
KL. Bet nebuvo problemų jam bendraujant tada, kai buvo skyriaus viršininkas, su regionais, kokių nors nepastebėjote?
ATS. Apie kokias problemas kalbate?
KL. Aš turiu galvoje su regionais, jūs sakote, kad jis lengvai bendravo, turėjo kontaktą su regionų padaliniais?
ATS. [ ... ]Tai jokių, kokios problemos gali būti? Pas mus statutinė organizacija.
KL. Ačiū.
KL. Konfliktas tęsėsi, tačiau valdyba arba, tiksliau, nesveika darbinė situacija, tam tikras susiskaldymas, rezultatų kritimas metus laiko. Jūs, atėjus Pociūnui, už pusės metų išėjote, noriu pasitikslinti, ar už metų, beveik už metų išėjote?
ATS. Ne, tai de facto. Yra patvirtintas įsakymas birželio 1 d.
KL. Po metų.
ATS. Bet pasirašytas mano raportas valdybos viršininko V.Pociūno buvo kur kas anksčiau.
