Lietuvos kelias į nepriklausomybę buvo įvairus, tačiau visada sunkus ir reikalaujantis visos tautos pastangų: viduramžių kovos su kryžiuočiais, 19 amžiaus sukilimai prieš svetimos imperijos primestą jungą, tarpukario nepriklausomybės kovos, Baltijos kelio vienybė ir Sausio 13–osios aukos. Nepasidavėme niekada. Tačiau prieš 6 metus įstojus į Europos Sąjungą, dalį savo neseniai atkovoto savarankiškumo vis dėlto paaukojome. Dar kartą panašiai pasielgėme pirmieji ratifikavę ES Konstituciją. Dabar jau akivaizdu, kad šis procesas tuo nesibaigė. Tad kodėl savo noru prarandame taip sunkiai atgautą nepriklausomybę? Kokios priežastys tai lemia?
Apie tai šioje ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskusijoje, kurioje dalyvauja Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, istorikas, buvęs disidentas Vytautas PLEČKAITIS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras profesorius Bronius GENZELIS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras bei žalgirietis Rolandas PAULAUSKAS ir filosofas Krescencijus STOŠKUS. Diskusiją veda žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.
G.JAKAVONIS: Pirmiausia gal jūs, Vytautai, kaip istorikas, pakomentuotumėte istoriniu požiūriu. Štai turėjome 1918 metų nepriklausomybę, kurią iškovojome labai sunkiai, krauju, su ginklu rankoje. Dabar vėl iškovojome nepriklausomybę, įstojome į Europos Sąjungą ir vieną po kitos užleidžiame savo valstybingumo, ekonomines, dvasines pozicijas. Dabar apie nacionalines vertybes – panašu, kad jų taip pat savanoriškai atsisakoma.
V.PLEČKAITIS: Iš tikrųjų 1918–1920 metais nepriklausomybė buvo ginama būriu, buvo savanoriai, buvo formuojama kariuomenė. Kai praliejamas kraujas, nepriklausomybė yra žymiai svarbesnė žmonėms. Aišku, palyginti su prieškariu, jaučiama tam tikra vertybių kaita. 1940 metais jau irgi buvo praėję maždaug du dešimtmečiai po nepriklausomybės praradimo. Tuomet, jeigu kalbėtume apie politinius ir karinius dalykus, iš esmės Lietuvos valstybė buvo išduota, nesipriešinant, nesiorganizuojant ir, ko gero, nesuvokiant, kas apskritai Lietuvos laukia. Tai tragiškiausias momentas XX amžiuje. Jei grįžtume prie mūsų laikų, tai aš nesu toks pesimistas, nemanau, kad mus kas nors verčia prarasti nepriklausomybę. Galbūt per lengvai įvyko referendumas dėl stojimo į Europos Sąjungą, nebuvo iki galo paaiškinta žmonėms, ką tai reiškia. Kita vertus, žmonės patys laisva valia pritarė stojimui į ES. Tačiau ES Konstitucijos ratifikavimas buvo anekdotiškas, mes patys pirmieji pasiskubinom priimti. Niekas mūsų neskubino. Tai mūsų kaimietiškumas, nesuvokimas. Kad ir kaip ten būtų, bet ir pati ES duoda mums galimybę pasinaudoti milijardais pinigų. Kita vertus, kaip jie yra skirstomi, kur jie nueina – tai mūsų pačių, lietuvių, Lietuvos valstybės institucijų reikalas.
G.JAKAVONIS: 1918 metų nepriklausomybę reikėjo iškovoti, bet jeigu prisimintume 1990–1991 metų įvykius, taip pat buvo aukų, irgi buvo pralieta kraujo.
B.GENZELIS: Čia galima įžvelgti tam tikrą paralelę. Nepriklausomybė tiek 1918 metais, tiek dabar buvo iškovota be kraujo lašo. Jos gynyba – kitas dalykas. Buvo paskelbta nepriklausomybė – jokios problemos. Paskui prasidėjo ir bermontininkai, ir visokie kiti, dabar irgi tas pats. Lietuvoje yra įdomi situacija. Lietuva niekad neiškovodavo nepriklausomybės su ginklu rankoje, bet visuomet ją gaudavo labai sumaniai pasinaudojusi valstybių santykiais. Bet kas paskui vyksta – šitie išpuoliai, Sausio 13–osios įvykiai, muitininkų žudynės – visa tai ne mūsų kaltė, ne Lietuvos. Čia išorinės jėgos stengiasi neišleisti mūsų iš savo globos. Dėl to reikia nepriklausomybę ginti. Žinoma, tada kraujo buvo daugiau pralieta negu dabar. Kadaise iš paminklosaugininkų judėjimo formavosi Sąjūdis, o dabar mes susiduriame su visiškai priešinga situacija: valdžiai paminklosauga nereikalinga. Pavyzdžiui, kai kurie privatizuoti dvarai dabar yra žymiai blogesnės būklės negu anksčiau. Yra ir kitų pavyzdžių. Yra toks leidinys „Naujasis židinys", paskelbė, kad kuriama iniciatyvinė grupė, kurios tikslas – stabdyti lietuviškumą. Įsivaizduokime, kad toks lozungas būtų atsiradęs prie bolševikų. Kokia būtų reakcija? O kas skelbia šį lozungą? Valdančiosios partijos Vilniaus miesto tarybos pirmininkas Mantas Adomėnas. Jis ir visi diskusijos dalyviai įrodinėja, kad su viena kalba lietuviai niekur neišsivers. Kad reikia daugkalbystės, kad jam, Adomėnui, su viena lietuvių kalba labai sunku, tokia menka kalba, kad jam trūksta žodžių ir jis negali savo genialių minčių išreikšti. Buvo kovojama dėl kalbos apsaugos ir kitų dalykų. O dabar kovojama prieš tautiškumą. Ką reiškia stabdyti tautiškumą? Aš suprantu lenkus, kurie nori būti lenkais, suprantu rusus, kurie nori būti rusais, bet aš niekaip negaliu suprasti lietuvių, kurie nenori būti lietuviais. Mane šitie dalykai be galo jaudina.
K.STOŠKUS: Man būtų įdomu panagrinėti, ką reiškė tarybiniais laikais būti savo krašto patriotu ir ką tai reiškia šiais laikais. Tuo metu nors tylėjo žmonės, bet murmėjo, šnibždėjosi, žinojo, apie ką šnibždasi. Matyt, radosi žmonių, kurie iš tikrųjų aktyviai dalyvavo tame proteste pasipriešinimo forma, o nepriklausomybė nebūtų atsiradusi, jeigu nebūtų tokios pasyvios opozicijos. Opozicijos, kaip pasipriešinimo. Tų žmonių būrys nebuvo labai didelis, bet tas spontaniškas pasipriešinimas labai lengvai palaikė beveik kiekvieną. Turėkime galvoje, kad tomis sąlygomis buvo dar viena ypatybė – tai Vakarų pasiilgimas. Vakarai lietuviams ilgai atrodė kaip rojus – laimės, išsivadavimo šaltinis, o kai griuvo sovietinė sistema, tai visa, kas lietuviška, šiame kontekste pradėjo atrodyti kaip atgyvena. Pasijutome užguitais, imperijos pakraštyje pasilikusiais žmonėmis. Nepriklausomybė sprendė du uždavinius – valstybės nepriklausomybės ir asmens nepriklausomybės. Tai daug kam lengvai susiliejo į vieną, buvo redukuota į asmens laisvę. Gavome asmens laisvę, o tas pirmas uždavinys Vakarų akiratyje pasidarė visiškai menkas, palyginti su tuo, ką žmogus gauna kaip individas. Į politinę areną išėjo kosmopolitinės orientacijos žmonės. Juk atsimenate, kaip jie sakė, patriotai – tai saujelė žmonių, menkavertiškų, kompleksuotų. Valdžioje nesusiformavo tam tikras elitas, kuris būtų pajėgus kurti savo žmonėmis besirūpinančią valstybę. Visuomenė irgi tam nesipriešino, nes užteko tų laisvių, kurios atsivėrė sunaikinus sieną. Dabar galų gale ir pasų nereikia, važiuok kur nori. Prie to pridėti reikia ir trečią dalyką – emigraciją. Susikrovei krepšelį – ir į aną pasaulį. Pastaruoju metu net nacionalinė televizija rodo, koks laimingas yra žmogus, išvažiavęs iš Lietuvos. Atsilaikyti yra labai sunku.
B.GENZELIS: Man tenka bendrauti su estais, su latviais kiek mažiau. Estai beveik neemigruoja, Estijoje nėra tokio susipriešinimo, gal dėl to, kad pas juos daugiau rusų. Bet aš neįsivaizduoju, kad estai ką nors iš Archangelsko išrinktų į Parlamentą, išrinktų partijos pirmininku, ir jis pasidarytų pačiu didžiausiu ministru.
G.JAKAVONIS: Užsiminėte būtent apie liberaliųjų judėjimo nešamą žalą. Kodėl tai vyko? Kodėl neginame savo nepriklausomybės?
R.PAULAUSKAS: Prisiminiau vieną pokalbį su amžinatilsį Algirdu Brazausku, jis pasakojo, kaip jie tempdavo į Lietuvą visokius turtus iš Maskvos. Sako, paimi lagaminą, dešrų prikrauni, nuvažiuoji į Maskvą, nueini į ministeriją, nuveži tas dešras ir kokią nors naują technologinę, medicininę įrangą Lietuva gauna anksčiau negu koks nors Maskvos institutas. Tada aš suformulavau tokią mintį: kai uždaroje erdvėje elitas net nesvajoja, kad jis gyvens kur nors kitur, išskyrus Lietuvą, tai jis sukaupia visą savo energiją ir pagal galimybes, kurias teikia sistema, tą kraštą puoselėja. Ir sakykit ką norit, bet prie bolševikų Lietuva tarybiniame kontekste atrodė tikrai ne blogiausiai. Ir tas elitas suprato, kad šitą kraštą reikia puoselėti visokiausiais suktais būdais, tempti viską čia. O kai atsivėrė dabar tos erdvės, tai ir elitas, ir paprasti žmonės sako, kad jeigu mes esame tokia beviltiška šalis, kas mums buvo teigiama visą laiką, o Vakarai yra tas šviesus rytojus, tai atsiprašau, kokio velnio aš turiu gyventi šitoje nevykusioje kopijoje, aš važiuoju į originalą. Jaunimui nuo ryto iki vakaro sakoma, kad ten viskas yra geriau, tai jis ir važiuoja. Lietuva jam tik nevykusi kopija. Tai štai yra ta emocinė, intelektualinė, dvasinė fazė, kuri verčia mūsų žmones vykti į tą originalą. Bet dabar dar vieną dalyką noriu pasakyti, prisiminęs bolševikinį laikotarpį. Jūs turbūt sutiksite su tokiu teiginiu, kai mes buvome Tarybų Sąjungoje, mes jautėmės šito regiono elitu. Ir nuo to periodo mes taip jaučiamės. Bet kas atsitiko dabar? Kai atsisukome į Vakarus, mes automatiškai pradėjome jaustis patys blogiausi toje grandinėje nuo Rytų į Vakarus. Ir Vakarai į mus žiūri taip, kaip mes anksčiau žiūrėjome į Rytų pusę, į rusus. Ir mes viduje su tuo sutinkam. Dabar atsakykime sau į klausimą: kas apskritai sprendžia už tautą? Už tautą sprendžia elitas. O elitu mes čia vieną kartą pavadinome tuos žmones, kurie kalba tautos vardu. Už tautą visada sprendžia tie, kurie kalba. Dabar tas elitas toliau skirstosi ir tarp jų tikrai yra išdavikų, kurie išduoda nacionalinius ir tautinius interesus.
G.JAKAVONIS: Ką mums primetė liberalai su savo mąstymu, kai egoizmas iškeliamas aukščiau už visuomenės interesus? Aš įsivaizduoju, kad vien tik egoizmo vedamas žmogus negali būti stiprus tautininkas, nes jo sprendimas visada bus asmeninis, o ne tautiškas. Ar nemanote, kad liberalizmo idėjos ir buvo šitų dalykų kaltininkės?
V.PLEČKAITIS: Gal reikia paaiškinti žodį “liberalas", kad nebūtų dviprasmybių. Liberalizmas yra laisvė. Kai kūrėsi valstybė, vis dėlto mes ne kažin ką sukūrėm savarankiško. Mes grįžtame į kapitalistinę sistemą. Kažkodėl žodis „kapitalizmas" pas mus nėra dažnai vartojamas, nelabai mėgstamas, tačiau negatyvūs tos sistemos dalykai ateina ir pas mus. Aš nesakyčiau apskritai, kad Lietuvoje visiems blogai. Kai kam Lietuvoje yra labai gerai ir kai kurių padėtis nuolat gerėja. Turtingiausiųjų padėtis Lietuvoje gerėja. Pavyzdžiui, mokykliniuose vadovėliuose pasakyta, kad Anglijoje ir dabar yra trys pagrindiniai sluoksniai: tai yra menkiausias sluoksnis, kuris turi mažiausią išsilavinimą, vidurinis sluoksnis ir privilegijuotasis sluoksnis. Šito niekas neneigia. Man atrodo, kad Lietuvos visuomenė eina būtent ta linkme. Visuomenėje atsiranda skurdžiausias sluoksnis, dalis iš jų nori pabėgti, bėga į Vakarus, norėdami geriau gyventi. Vidurinis sluoksnis kovoja už išlikimą čia. Ko gero, jis yra svarbiausias sluoksnis, kuriantis visuomenę, gana išsilavinęs, kultūringas ir patriotiškiausias. Jis nori čia likti, nori čia gyventi. Dar yra turtingųjų sluoksnis, kuriam tas pats, kur gyventi, svarbu, kad būtų pinigų. Todėl kalbėdami vien tik apie patriotizmą, mes lyg ir atitrūkstame nuo pagrindų.
G.JAKAVONIS: Gyvenu Dzūkijoje, tokiame rajone, kur po nepriklausomybės buvo pažadėta žemė, nes po 1918 metų nepriklausomybės paskelbimo labai greitai atsidūrė lenkų okupacinėje zonoje, tada 1940 m. buvo grąžintas Vilniaus kraštas ir Dzūkijos dalis tapo tarybinė, paskui vokiečių okupacija, vėl sovietinė okupacija. Žmonės laukė kažkokio ekonominio, socialinio gyvenimo... Kolega, sąjūdininkas, Sausio 13–ąją gynęs Parlamentą, susitikęs klausia manęs – ar mes dėl tokios Lietuvos kovojome? Jeigu būtų socialistinė Lietuva, gal būtų geriau?
B.GENZELIS: Mes atsidūrėme laukinio kapitalizmo stadijoje. Popiežius Jonas XXIII yra labai gerai, išanalizavęs, kad kapitalizmas yra deformavęsis; socializmas, kuris Tarybų Sąjungoje, taip pat deformavęsis. Dabar aš pradedu analizuoti, kas pas mus diriguoja? Laisvosios rinkos institutas. Tai beveik šamanai, kurie buria, jokių argumentų nepateikia. Ir mūsų valdantieji juos laiko aukščiausiais autoritetais. Jeigu nepritaria, nelabai išdrįsta aiškintis, iš kur tas Laisvosios rinkos institutas, kam jie tarnauja. Aš negaliu atsakyti, kam jie tarnauja, aš nežinau. Dar yra kita problema, kad Lietuvoje iš tikrųjų profesionalių politikų nebuvo. Buvo vykdytojai. Tų vykdytojų psichologija lieka ta pati. Anksčiau reikėjo vykdyti Maskvos direktyvas, dabar reikia vykdyti Briuselio. Nesvarstant, ar tai teisinga, ar neteisinga. Europos Konstitucijos aš nesugebėjau perskaityti, aš per dieną nesugebu tokio talmudo perskaityti. Pasakė balsuoti, balsavo visi. Reikia ir tiek. Aš pradėjau nuo M.Adomėno, vieno iš švietimo sistemos reformų autorių, norinčių išguiti mūsų jaunimą iš Lietuvos, mūsų aukštąsias mokyklas padaryti daugiakalbes. Tai yra sisteminga. Mums nepriklausomybė buvo brangus dalykas, o dabar nepriklausomybė tampa nebe vertybė, pradedama vertinti, ką ji man davė – ar man davė pinigų, ar padariau biznį, ar man rūmus grąžino ar negrąžino. Susiformavo vertelgiški santykiai, nes mes dar nepajėgūs suvokti, kad valstybė, tauta yra vertybė. Žmogus negali būti niekas. Jis yra arba lietuvis, arba rusas, arba lenkas. Pagal vokiečių filosofiją žmogus pats gali pasirinkti tautybę priklausomai nuo kultūros. O pas mus dabar jis yra niekas, niekam nepriklauso. Anksčiau buvo terminas „internacionalistas", dabar – „globalistas".
G.JAKAVONIS: Pakalbėkime apie tai, kad iš tikrųjų Lietuvoje nėra šeimininko. Būtent ta mintis, apie kurią kalbėjo Justinas Marcinkevičius, nesvarbu, ar būtų kapitalizmas, ar socializmas, žmogus keliasi, tvarko savo ūkį, rūpinasi savo žmonėmis. Kodėl patys neturime šeimininko jausmo, šeimininko tipo asmenybės?
K.STOŠKUS: Brazauskas bandė tą vaidmenį vaidinti. Savo povyza, savo pareigomis, savo ryšiais. Pagaliau jis turėjo nemažą bičiulių būrį, kurie dirbo tam tikrą kolektyvinį darbą. Bet galų gale tos jėgos labai lengvai su juo susitvarkė. Jie lengvai perpranta, ką reikia vykdyti ir ko nereikia. Jie vykdo užsakovų funkciją. Jeigu tarnauja jam, tai valstybė yra kaip bazė. Prieš rinkimus kai kur pasitaria, o politikoje net nereikia.
R.PAULAUSKAS: Dabar rusų spaudoje, televizijoje vyksta diskusija, dėl ko sugriuvo Tarybų Sąjunga. Mano supratimu, jie nepasako svarbiausio dalyko, kodėl ta Tarybų Sąjunga sugriuvo. Mes gyvenome prie bolševikų uždaroje erdvėje ir matėme pasaulį labai vienprasmį. Mūsų įsivaizdavimas apie tai, kas yra tas kapitalizmas, kas tie Vakarai, buvo grynos iliuzijos, vieni mitai ir nieko daugiau. Bet tai klojosi iš kartos į kartą, mums kaulų smegenyse yra tie mitai, įsivaizdavimas, kad ten viskas yra geriau negu čia. Kaip jie kūrėsi? Reikia paminėti tokius dalykus, kad Vakarų Europa nemažą dalį savo gerovės sukūrė dėl kolonijų, kurių Lietuva neturėjo. Toliau dar yra tokie dalykai kaip ekonominė geografija. Paprastas pavyzdys – Lenkijoje augalų vegetacijos laikotarpis yra porą savaičių ilgesnis, ten anksčiau prinoksta braškės. Tai mums apsunkina parduoti braškes lenkams, o jiems palengvina produkciją parduoti čia. Toliau bet kuris prisiminkit savo šeimos istoriją, kūrėme kokį nors turtą vienokiu ar kitokiu pavidalu, ateina vienokia ar kitokia revoliucija ir visas tas turtas yra sunaikinamas. Žemės reforma padaro vieną virsmą, sunaikina žemvaldžius. Atsiranda vidurinysis sluoksnis. Ateina 1940 metai. Visa, ką jis sukūrė savo rankomis, išnyksta kaip dūmas. Išnyksta turtas – ne tik pastatų pavidalu, bet ir pinigų. Litas, kuris buvo stipri valiuta prieš karą, dabar nieko nebereiškia. Visa, ką mūsų seneliai sukaupė, pavirsta oru. Toliau ateina bolševikinis laikotarpis. Pamažu mūsų žmonės prisijaukina tą socializmą, išmoksta šiaip taip gyventi, neblogai įsikuria toje Rytų erdvėje. Pasižiūrėkite, paskutiniais metais kokie kultūros namai buvo pradėti statyti kaimuose. Kokia prasidėjo konkurencija tarp kaimų, kad pastatai būtų gražesni ir t.t. Beje, mažai kas žino, pažiūrėkite tarybinėje lietuviškoje enciklopedijoje, pamatysite įstabius skaičius. Pasirodo, lietuviai Tarybų Sąjungoje turėjo daugiausia mašinų, skaičiuojant 100 gyventojų, daugiausia namų, ir paradoksas, turėjo pinigų taupomojoje kasoje. Ir visas tas turtas išnyko. Iki pat nulio. Nieko neliko. O kur tų procesų niekada nebuvo, ten turtas daugmaž išlieka elito rankose ir, pasikeitus situacijai, elitas vėl startuoja nuo tam tikrų pozicijų. Pas mus, Lietuvoje, nesusiformavo toks elito sluoksnis, kuris suvoktų savo materialinius interesus, per jų susiejimą su valstybe. O dėl Vakarų klestėjimo, tai jūs turėtumėte matyti, iš kur tas klestėjimas buvo pastaruosius 30–40 metų. Ten viskas yra iš skolintų pinigų. Jie visiškai nevaržomai emituoja valiutą, o mes norime su jais varžytis. Tie, kas mums skolina pinigus, už kuriuos mes turime atidirbti, jie juos spausdina. Bet apie šitą gyvenimo aspektą supratimo Lietuvoje nėra.
G.JAKAVONIS: Krescencijus pastebėjo, kad reikia imtis kokių nors priemonių. Gal nelabai aišku dėl to kapitalizmo ar socializmo...
R.PAULAUSKAS: Aš noriu pasakyti, kad ten, kur yra kapitalizmas, kad ir Šveicarijoje, yra valstybininkų suvokimas, o pas mus to nėra. Jie saugo savo rinkas. Pas mus gali nupirkti ką nori, o pabandyk tenai nupirkti ką nori.
V.PLEČKAITIS: Bet viskas yra mūsų rankose. Mes patys galime ir įstatymus leisti. Galbūt mes ne visi norime. Nes mūsų rinkos ekonomika – tai klaniniai, grupiniai interesai. Šiaip Seimas atstovauja lyg ir elitui, bet iš tikrųjų labiau atstovauja vienos ar kitos žmonių grupės interesams. Tie, kurie gamina alkoholį, suinteresuoti, kad lietuviai kuo daugiau gertų, tie, kurie gamina kažką kita, irgi yra suinteresuoti, o kurie nieko negamina, nori išvengti mokesčių... Bet manyti, kad Vakarai gali mus kaip nors išnaudoti, per valiutų sistemą ar kitaip, manau, nėra visiškai teisinga. Mes patys einam link Vakarų, mes patys norim tų Vakarų. Tai įrodo nauja karta, ji eina į Vakarus, nevažiuoja į Rytus. Kita yra moraliniai ir auklėjimo dalykai. Pas mus jie yra apleisti. Kaip yra apleistas ir lietuvių kalbos vartojimas. Dabar yra daug valdininkų, kurie gerai nemoka lietuviškai kalbėti. Negali suprasti, ką jis nori pasakyti. Auga karta, kuri labai prastai rašo, prastai skaito. Dėl to mes negalime kaltinti Vakarų.
G.JAKAVONIS: Matome, kad visuomenė neabejingai kyla. Prieš porą savaičių Seime vyko konferencija būtent dėl tautiškumo programos. Ateina jauni žmonės, kažkokie procesai vyksta. Ar jūs matote ką nors teigiama?
B.GENZELIS: Aš manau, kad taip, kad visą laiką praktiškai žmogus susitaiko, paskui iškyla klausimas, kas jis yra. Dėl to klausimas, būti ar nebūti Lietuvai, yra normalus. Jeigu nebūti, tai jos ir nebus. Dažnai kyla ir kitas klausimas, ekonominis. Mes visą laiką kalbame, štai reikia užsienio investicijų. Ką reiškia investicijos? Ką reiškia pritraukti užsienio kapitalą? Vadinasi, pirkėjai iš užsienio atvažiuoja čia, kad pas mus gautų didesnį pelną, negu gauna ten, ir tą pelną išvežtų iš mūsų. Atvažiuoja kokia nors užsienio kompanija, investuoja, lyg Lietuvą gelbėtų. Ne Lietuvą. Jiems rūpi jų pačių interesai. Kai kas pradeda samprotauti, na, išvažiuos iš čia lietuviai, bet atvažiuos pigi darbo jėga iš svečių šalių. Vienintelė vertybė – tai pinigas. Svarbiausia, ar įveiksim tą psichologiją, ar neįveiksim. Jei neįveiksim, tai nebūsim, jei įveiksim, tai būsim.
G.JAKAVONIS: Gerbiamas Krescencijau, ar yra Lietuvoje žmonių, kurie galėtų sukurti ilgalaikę valstybės strategiją, kad būtų patriotai ir gintų valstybę tiek ekonomiškai, tiek kultūriškai?
K.STOŠKUS: Pirmiausia, žinoma, Konstitucijoje yra daug kas praleista. Gal ne visi priims šią mintį, bet kad nėra antrųjų Seimo rūmų, jau tai yra vienas iš minusų, kad nėra kaip stabilizuoti valstybę. Nėra kaip tęstinumą realizuoti Lietuvoje. Kas galėtų įtvirtinti? Jokio mechanizmo nėra. Išbūkime savo kadenciją ir keliaukime. Keičiasi visos institucijos. Aš esu ilgai svarstęs ir neatrandu atramos, kas galėtų stabilizuoti. Rūpintųsi, kad bent jau vaikai galėtų gyventi. Šitos aplinkybės būtų labai svarbios, kad pasikeitimai vyktų. O tam pasikeitimui, žinoma, ir dabar žmogus dar turi galimybių. Priklausys nuo mūsų tautos koncentruoto solidarumo. Atsirastų tokia socialinė jėga, o ji formuojasi, aš matau ją. Ji formuojasi visokiais projektais, gal ir fantastiškais. Reikia bendro suvokimo, kad taip toliau gyventi negalima.
G.JAKAVONIS: Rolandai, dirbdamas Europos Taryboje, parodei iniciatyvą, kaip ekologiškai pasipriešinti dujotiekiui „Nord Stream" tarp Rusijos ir Vokietijos. Kad ir kaip keista, bet net vokiečių žalieji atsisakė pasirašyti. Turim situaciją, kurios nė vienas atstovas nepalaikė. Tai yra mūsų valstybės strateginiai interesai. Ar gali taip atsitikti Lietuvoje, kad mūsų partijos turėtų valstybinį mąstymą, nesvarbu, kairė ar dešinė, bet kada reikia, mes imtume ir susivienytume?
R.PAULAUSKAS: Visos stambios partijos Lietuvoje, galima sakyti, yra be ideologijos. O dėl „Nord Stream" vienas aukštas vokiečių valdininkas yra pasakęs įdomią frazę. Sako, Baltijos jūros dugne, aš tikiuosi, oranžinės revoliucijos nebus. Čia turi omenyje tas problemas, kai vamzdis ėjo per Ukrainą. Mano supratimu, tai vėl yra Europos ekonomikos situacijos, pasaulio, geopolitikos nesuvokimo pavyzdys. “Nord Stream" vokiečiams yra gyvybiškai būtinas dalykas. Šiuo atveju ekologija ne tokia svarbi. Žiūrėkime, ką mes darome? Pirmiausia, kai rusai norėjo tiesti dujotiekį per mūsų teritoriją, ką mes pasakėme Landsbergio lūpomis? Ivano prie vamzdžio neprileisim. Buvo siūloma tiesti dujotiekį per mūsų teritoriją. Mes sakome – ne. Kai rusai su vokiečiais randa apėjimo mechanizmą, mes vėl sakome – ne. Tai paprasčiausiai mūsų pačių kvailumas. Nesugebėjimas pasižiūrėti porą žingsnių į priekį ir įvertinti, kas yra tas dujotiekis vokiečiams ir ne tik jiems. Europoje apskritai visą ekonominę situaciją kontroliuoja, valdo ir kreipia savo linkme būtent vokiečiai. Beje, dar vienas niuansas, vokiečiai per pastaruosius keletą metų ruošėsi šitai krizei, jie mažino socialines išmokas, algas, didino gamybą ir šiandien kol kas dar jie yra laimėtojai. Pasakysiu paradoksalią mintį. Mano viltis Lietuvos valstybės ir tautos atžvilgiu yra būtent šita ekonominė krizė. Dėl to, kad kuo ta krizė bus didesnė, – o jinai bus dar labai didelė, viskas tik prasideda, – tuo greičiau mitai, kurie yra mūsų smegenyse susiformavę apie Vakarų Europą, savaime pradės sklaidytis. Nes mitus išsklaidyti yra labai sudėtinga. Jie turi susidurti su gyvenimu, skaudžiai susidurti.
Milda JUODAKIENĖ
