Karolis Kaupinis, LRT televizijos laida „Pasaulio panorama“
Givi Targamadzė – vienas aktyviausių Gruzijos opozicijos narių, prisidėjęs prie 2003 m. „Rožių revoliucijos“ ir ilgą laiką Rusijos kaltintas dėl neramumų kurstymo. Dabar G. Targamadzė teigia, kad tarptautinė jo paieška, kurią buvo paskelbusi Rusijos teisėsauga, nuo pradžios iki pabaigos buvo grynas falsifikatas.
LRT televizijos laidoje „Pasaulio panorama“ – išskirtintis interviu su Gruzijos opozicijos lyderiu G. Targamadze.
Kodėl Rusijos teisėsauga buvo paskelbusi tarptautinę Jūsų paiešką? Kuo buvote kaltinamas?
Manau, kad visa tai nuo pradžios iki pabaigos – falsifikacija. Tai jau ne pirmas kartas, kai Rusijos valstybiniais kanalais rodoma kokia nors medžiaga ir tą pačią sekundę seka prokuratūros veiksmai. Tuomet būna aišku, kad viskas suplanuota jau iš anksto, iš karto žinomi visi kiti žingsniai. Manau, kad buvo visiškai aišku, jog Rusijos valdžia išsikėlė tikslą areštuoti vieną iš radikaliausių opozicijos lyderių Sergejų Udaltsovą, o visa kita buvo šio tikslo pasekmė. Kodėl tai palietė mane? Kremlius manęs niekada nemylėjo, kadangi visada buvau aršus dabartinės Rusijos valdžios priešininkas. Buvau Gruzijos gynybos ir saugumo komiteto narys, kai iš Gruzijos buvo išvedama Rusijos kariuomenė, tai dar prieš karą, vėliau karo metu ir po jo. O kodėl iš viso šitoje istorijoje reikėjo gruzino personažo? Kelis metus po karo didžioji rusų dalis pagrindiniu priešu laiko Gruziją. Tad apjuodinti Rusijos opozicionierius susiejant juos su gruzinais buvo visai neblogai. Kodėl iš gruzinų pasirinko būtent mane? Daug dalyvavau Gruzijos ir kitų posovietinių šalių demokratizacijos procesuose, veikiausiai dėl to.
Tad buvote Lietuvoje, kai paieška buvo paskelbta, ir pats prisistatėte Lietuvos prokurorams. Kodėl?
Man buvo labai svarbu, kad Europos Sąjungos šalyje teismas nuspręstų, kad tai, kuo aš ir kiti šios bylos kaltinamieji yra kaltinami, net negali būti svarstoma civilizuotame pasaulyje. Taip, tie veiksmai buvo, bet už juos negalima teisti. Lietuvos teismas nusprendė, kad tie veiksmai, kuriais mane kaltina Rusijos prokurorai, pagal Lietuvos įstatymus nelaikomi baudžiamąją atsakomybę užtraukiančia veika.
Taip pat nurodyta, kad Rusija mane gali persekioti dėl politinių priežasčių, o interpolo sekretorius, prižiūrėjęs mano atvejį, teigė, kad atvejis neatitinka interpolo paieškos kriterijų ir turi politinio persekiojimo iš trečiųjų šalių bruožų. Tad remiantis bendrais Europos Sąjungos įstatymais, Lietuvos teismas priėmė išvadą, pagal kurią interpolo tarptautinė paieška anuliuota ir dabar galiu be apribojimų keliauti po Europos Šalis. Dabar su savo advokatu konsultuojuosi dėl galimybės skųstis Europos Teismui dėl politinio persekiojimo.
Ar manote, kad Lietuvos teisėsauga jūsų atveju nenorėjo sukurti dar vieno Aleso Bialiatskio atvejo?
Man buvo svarbu sukurti precedentą visiems panašaus likimo žmonėms, nes Putino nemėgstamų žmonių – daug. Jie persekiojami visame pasaulyje. Norėjau parodyti būdą, kaip spręsti tokią situaciją. Skirtingai nuo A. Bialiatskio atvejo, mano atvejis išspręstas per tris mėnesius. Tai geras precedentas ir jis padės daugeliui žmonių. Maskvos teismas žinoma to nelaikys precedentu, tačiau pagal šią bylą teisiamų žmonių advokatai Maskvoje galės teigti, kad kaltinimai pagal kuriuos jų ginamieji teisiami, civilizuotame pasaulyje nesvarstomi.
Prieš savaitę kalbėjomės su ponu Nemcovu, jis teigė Vilniuje nuolatos sekiojamas slaptųjų agentų iš Rusijos. Ar ypatingą dėmesį čia jaučiate ir jūs?
Esu tikras, kad tai vyksta. Nuomojausi čia butą. Apie mano gyvenimą tuo adresu, išskyrus kelis ten gyvenusius žmones, niekas nežinojo. Tačiau kartą išėjęs buvau sutiktas televizijos, priklausančios mūsų naujajam premjerui, o tai, ką nufilmavo ši Gruzijos televizija, pačioje Gruzijoje parodyta nebuvo, tačiau tą medžiagą parodė Rusijos pirmasis kanalas. Tai faktas, kalbantis pats už save.
Ponas Ivanišvilis dabar kalba apie daugiau demokratijos Gruzijoj ir kaltina Michailą Saakašvilį buvus autoritariniu lyderiu, pažeidinėjusiu žmogaus teises. Ar sutinkate su tuo jūs – vienas iš Gruzijos opozicijos lyderių ir artimas M. Saakašvilio sąjungininkas?
Nesutinku su tuo. Žinoma, padarėme klaidų. Žinoma, devynerius metus valdžiusi valdžia, turėjusi tikslą perkurti šalį ir visus principus, kuriais iki tol gyveno Gruzija, tuo pačiu ir mentalitetą, žinoma per tą laiką valdžia padarė gana daug klaidų. Kai kurie veiksmai buvo grubūs, nes keisti tokį sustingusį mentalitetą – sudėtinga. Ir žinoma buvo daug nepatenkintų žmonių.
Žmonės, kurie buvo pakeisti, pavyzdžiui seni policijos ar kitų tarnybų pareigūnai. Tačiau panašūs dalykai nutinka į valdžią ateinant bet kokiai reformatorių kartai. Daugiau ar mažiau klaidų – tai parodys laikas. Tačiau tai, kas Gruzijoje vyksta dabar – tai, deja, galiu įvertinti tik kaip visiškos nekompetencijos apraiškas.
Manau, kad į politiką ateinantis žmogus, kaip jam bebūtų sekęsi anksčiau, toks žmogus visų pirma turi būti politikas. Bidzina Ivanišvilio ankstesnės sėkmės nelaikau didele sėkme: uždirbti juodus pinigus labiausiai kriminaliniais Rusijos laikais nereikalauja didelio vadybininko talento. Tačiau net jei tai laikytume sėkme, paskutiniai 7 mėnesiai įrodo, kad politikoje jis visiškai nenutuokia ir visa jo komanda rodo visišką nekompetetingumą.
Klaida seka klaidą, ir sunku tikėti, kad tie žmonės iš viso turi kažkokį tikslą priekyje. Kalbėti vien apie tai, kad jie atkuria teisingumą, neužtenka, per septynis mėnesius jau reikėjo padaryti kažką konkretaus, o nieko nevyksta. Struktūriniai projektai Gruzijoje stovi, įmonės nustojo veikę, visa tai, kas paskutiniais metais Gruziją buvo pavertę investicinio klimato lydere, visa tai sustojo. Ir pasekmės bus aiškios jau rudenį, sunkumų atsiranda ir koalicijos viduje, tad viskas nebus taip skaidru, kaip jie norėtų parodyti. Demokratijos kokybe jiems irgi nėra kuo didžiuotis, nes pradėjo nuo to, kuo kaltino mus. Į prokuratūrą kviesta jau apie 10 000 žmonių, tai nenormalu. Mes kaip partija taip pat turime rimtai save pervertinti, atsinaujinti, o kai tai padarysime, galbūt nuo rudens, nuo kitų metų tauta vėl ims mūsų klausytis. Turime nenuleisti rankų ir dirbti, kad būtume suprasti tautos. Manau, kad dabartinė koalicija žymiai toliau nuo tautos nei savo laiku buvome mes. Turime neblogos patirties, devyni metai valdžioje – ilgas laikas, todėl manau, kad sugebėsime atsikurti ir likti Gruzijos politinio gyvenimo lyderiais.
Ivanišvilis taip pat teigia, kad tuo pačiu metu galima siekti narystės Europos Sąjungoje ir NATO bei išlaikyti gerus santykius su Rusija. Ar tikite, kad tai įmanoma tuo pačiu metu?
Mus smarkiai nustebino, kai B. Ivanišvilis vizito Armėnijoje metu parodė Armėniją kaip pavyzdį, kaip reikia vienodai gerai draugauti ir su NATO, ir su Rusija. Armėnija turi tam savų priežasčių, bet jų strateginis partneris – Rusija, ir su niekuo daugiau jiems daugiau bendrauti neišeina.
Be galo kalbėti apie tai, kad reikia gerinti santykius – tokius gerus tiklus visuomet turėjome ir mes. Tačiau realiai šie ketinimai nieko nekeičia. Jei neklystu, prieš tris metus laikraštis „Izvestija“ publikavo Kremliaus koncepciją Gruzijos atžvilgiu. Ten buvo parodytas aiškus tikslas – šalies delegitimizacija. Rusija nenori Gruzijoje prorusiškos ar draugiškos valdžios. Jei ir nori, tai tik tarpinis tikslas tam, kad šalį susilpninti ir ją išardytį. Rusija nori, kad Gruzija kaip vientisa valstybė neegzistuotų.
Tai suprantant, bandymas įtikti Rusijos valdžiai būnant jai draugiškai nieko neduos. Mes turėjome jau nemažai vyriausybių ir prezidentų. Esant visiems tiems skirtingiems elgesio su Rusija modeliams, Rusijos požiūris nesikeitė ir visada buvo agresyvus. Tad bandymas prisitaikyti Kremliui tik silpnina šalį ir Rusija turės tik daugiau galimybių įvykdyti savo tikslus. Būtent todėl bjaurimės tokiu požiūriu, o ne todėl, kad nenorime normalių santykių su didžiuoju kaimynu. Žinoma, kad norime, būtų nenormalu jų nenorėti, tik reikia suvokti, kaip jie turi būti kuriami. O nuo to, kad vėl ten eksportuosime boržomį, nieko nepasikeis.
