Interviu su Vilniaus Universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytoju profesoriumi Vytautu Radžvilu apie Dalios Grybauskaitės pirmuosius žingsnius, “tvirtos rankos” ilgesį, tarppartinių ideologinių takoskyrų išnykimą bei kitus visuomenei aktualius klausimus. Kalbina VU TSPMI pirmakursiai Simas Čelutka ir Laurynas Peluritis.
Simas Čelutka: Gerbiamas profesoriau, šių metų pavasarį Jūs parašėte visą straipsnių ciklą, skirtą tuometės kandidatės į prezidentus Dalios Grybauskaitės iškilimo aplinkybėms aptarti. Būtų įdomu išgirsti, kaip vertinate pirmuosius jau išrinktos prezidentės žingsnius užimant šias pareigas, ar pasikeitė Jūsų kritiškas požiūris į ją, o gal ji visai neblogai tvarkosi?
Vytautas Radžvilas: Dėl laiko stokos šio straipsnių ciklo nespėjau užbaigti, tačiau matau, jog tai dar spėsiu padaryti. Šiuose straipsniuose išsakytos mintys, mano paties liūdesiui, visiškai pasitvirtino, todėl rašant ciklo tęsinį net nereikės nors kiek plačiau remtis faktais, liudijančiais apie prezidentės dabartinę veiklą. Iš tiesų, tos prognozės išsipildė todėl, kad rašydamas šį tekstą rėmiausi prielaida, jog žmogus, ką nors darydamas arba veikdamas, atskleidžia, kas jis iš tiesų yra. Kita ne mažiau svarbi prielaida yra ta, kad žmogų visada formuoja jo gyvenimiška patirtis, konkrečios biografijos aplinkybės, o jis kaip asmuo paprastai susiformuoja sulaukęs maždaug dvidešimties metų. Išskyrus retus didelių sukrėtimų ar atsivertimų atvejus, kokių nors principinių žmogaus asmenybės pasikeitimų nebebūna, susiformavę jo bruožai tik atsiskleidžia, o dažnai ir stiprėja. Taigi įvertinęs kandidatės į prezidentus biografines aplinkybes aš ir išdėsčiau savo mintis minėtuose straipsniuose.
Pirmiausia, visiškai akivaizdu, jog prezidentė neturi jokios nors kiek aiškesnės Lietuvos valstybės vizijos. Jos atsakymas į klausimą, kurį jį pateikė savotiškai minint jos prezidentavimo šimtadienį, kad esą jai yra atsibodęs sovietinis penkmečio planavimas, švelniai tariant skamba neįtikinamai, o iš tikrųjų tai yra tik mėginimas išsisukti nuo principinio klausimo. Juk valstybės vizija, kurią privalo turėti šalies vadovas, yra aiški pasaulėžiūra ir vertybės, kurios lemia konkrečius politinius žingsnius. Todėl su „planavimu“ politikų vizijos neturi nieko bendro. Planavimas iš esmės yra administratorių ir technokratų reikalas. Taigi mano spėjimas, jog prezidentė neturi valstybės vizijos, išsipildė su kaupu.
Taip pat akivaizdu, kad pildosi ir kita prielaida, jog prezidentė nebus savarankiška, priimdama sprendimus. Analizuodami ligšiolinį prezidentės darbą ir pasisakymus, mes matome tai, ką galima pavadinti „parodomuoju ryžtingumu“, nors jo nelydi jokie konkretūs veiksmai. Negana to, šį ryžtingumą galima laikyti savotiškai selektyviu – prisiminkime sprendimą nepaskirti Valterio Baliukonio į ambasadoriaus postą, nepateikiant jokių tokio sprendimo motyvų. Tiesiog tai išoriškai atrodo ryžtinga, todėl ir daroma. Tuo tarpu nieko panašaus mes neregime stebėdami, kaip prezidentė reaguoja į paskutinius su Generaline prokuratūra susijusius skandalus.
O kalbant apskritai apie šį ryžtą, arba šio ryžto regimybę, galiu pasakyti, kad toks iš pirmo žvilgsnio ryžtingas ir valdingas bendravimo stilius yra požymis, kad toks žmogus yra labai gerai perėmęs, tiesiog internalizavęs, sovietinį santykių tarp žmonių, ypač partijoje vyravusį santykių modelį. Partijos bendravimas buvo toks, kad nuolatinis parodomojo principingumo demonstravimas buvo savotiškai privalomas dalykas. Todėl net ir šiandien prezidentės bendravimo stiliuje atpažįstame anos epochos atspindžius. Apskritai per trumpą šimto dienų laikotarpį prezidentė spėjo atsiskleisti ir kaip smarkiai į populizmą linkusi politikė, kuriai nesvetima ir krentanti į akis savigyra. Solidus politikas paprastai nuolatos nekartoja ir neprimena, kad jis ryžtingas ar kad jam netrūksta politinės valios – savo ryžtą ir valią jis paprasčiausiai įrodo veiksmais. Tačiau šiuo atveju juos pakeičia „komandinis“ ryžtingumo regimybę kuriantis kalbėjimo stilius ir teatrališki sprendimai, kurie, atidžiau įsižiūrėjus, pasirodo esą ne itin reikšmingi, o neretai tiesiog smulkmeniški. Iš tikrųjų prendžiamos ne tiek valstybės problemos, kiek stengiamasi susikurti ir išsaugoti stiprios, net „geležinės“ politikos įvaizdį.
Dar vienas svarbus naujosios prezidentės veiklos aspektas – neapibrėžtumas užsienio politikoje. Prognozė, kad į Maskvą bus einama per Briuselį, taip pat pildosi. Reikalas tas, kad Lietuvos užsienio politikos keitimas reikalingas tam tikroms tiek vidaus, tiek išorės jėgoms. Kalbant apie vidaus jėgas, pirmiausia paminėtinos įtakingiausios Lietuvos verslo grupės, kurios, viena vertus, yra suinteresuotos bet kuria, net ir valstybės žeminimo kaina, žūtbūt apsaugoti savo verslo interesus Rytuose; kita vertus, jos mielai naudojasi įvairiausių Europos Sąjungos fondų teikiama parama.
Kalbant apie tarptautinį kontekstą yra visiškai akivaizdu, kad bent jau svarbiausios ir įtakingiausios Europos Sąjungos valstybės šiuo metu aiškiai juda kryptimi, kurią galima pavadinti euroatlantinės erdvės griovimu. Vis labiau aiškėja projektas, taikliai įvardintas Michailo Gorbačiovo garsiuoju posakiu: „Europa turi driektis nuo Atlanto iki Vladivostoko“. Todėl nenuostabu, jog įtakingiausios Europos valstybės – pirmiausia, Prancūzija ir Vokietija – kalba apie būtinybę kurti vieningą ekonominę ir humanitarinę erdvę su Rusija, akivaizdžiai ignoruodamos tai, kad tokio tipo erdvės reiškia realią politinę sąjungą, kuri natūraliomis aplinkybėmis būtų ne tik galima, bet ir pageidautina, esant bendroms valstybių vertybėms bei ilgalaikiams strateginiams tikslams. Tuo tarpu pasakyti, kad tokia sąjunga yra „natūrali“, šiandieninėmis sąlygomis reikštų pripažinimą, kad Rusija niekuo nesiskiria nuo Europos Sąjungos šalių. Todėl jau vien suartėjimo pagrindas yra labai neaiškus.
Kita vertus, mano minėtas euroatlantinės erdvės griovimas reiškia pastangas iš Europos išstumti Jungtines Amerikos Valstijas, kurios, patinka kam nors tai ar ne, ištisą pusę amžiaus buvo vienintelis Europos saugumo garantas. Todėl užsienio, visų pirma Europos Sąjungos, aukščiausiems sluoksniams buvo reikalingas žmogus, kuris, būdamas Lietuvos prezidento poste, padarytų viską, kad Lietuva nebebūtų tuo „akmenėliu“, kuris iki šiol vis dar trukdydavo suartėti Europos Sąjungos galiūnėms ir Rusijai. Neatsitiktinai, vos pasibaigus prezidento rinkimams, prasidėjo Lietuvos užsienio politikos pokyčiai, kurie rodo, kad šis planas nuosekliai ir metodiškai realizuojamas.
Pirmiausia tai pasireiškė tuo, kad prasidėjo visiškai neracionalus, neaišku ką duosiantis (ypač ilgalaikėje perspektyvoje) bičiuliavimasis su Rusija. Kita vertus, mes matome ir pačios prezidentės veiksmus, kuriuos sunku interpretuoti kitaip, nei pastangas Lietuvą supykdyti su JAV. Paskutinis, be abejo, ryškiausias pavyzdys – tai garsioji CŽV kalėjimo Lietuvoje byla. Sunku įsivaizduoti, kad jaučiantis atsakomybę už savo šalį prezidentas galėtų viešai faktiškai patvirtinti tokius įtarinėjimus, neatlikus prieš tai kruopščiausio ir griežčiausio tyrimo. Be jokios abejonės, šie pareiškimai bus įsidėmėti už Atlanto.
Mąstant apie Lietuvos saugumo perspektyvas, situacija darosi akivaizdi ir anaiptol nešviesi. Vykstančių pokyčių prasmė yra ta, kad nors ir ribotas, bet vis dėlto realias saugumo garantijas, kurias mums vis dėlto teikė JAV, mes faktiškai iškeičiame į visiškai beverčius popierėlius, koks yra, pvz., pompastiškai pasirašyta strateginio bendradarbiavimo sutartis su Prancūzija. Visiškai akivaizdu, kad jeigu (laimei, kol kas galime kalbėti tik apie teorinę galimybę) atsitiktų kažkas panašaus, kas pernai įvyko Gruzijoje, JAV mums padėtų. Tuo tarpu ko galima laukti iš Prancūzijos ar Vokietijos? Manau, kad sulauktumėme tik kokios nors pasipiktinimo notos, ir santykių su mūsų kaimyne užšaldymo, kuris tęstųsi keletą savaičių, kol būtų nuspręsta, kad tai vis dėlto nėra „perspektyvi“ politika.
Kalbant apie Lietuvos ateities perspektyvas pačioje Europos Sąjungoje, drįsčiau teigti, kad jeigu tokia politika bus tęsiama, ji tam tikra prasme mus marginalizuoja, ir padeda įgyvendinti vadinamąją „dviejų greičių“ Europos koncepciją. Kalbant paprastai, mums iškilo visiškai reali grėsmė būti išstumtiems į ES periferiją, o praktiškai tai reikštų, jog galbūt Rusija ir įsipareigotų Europos Sąjungai, pirmiausia Vokietijai ir Prancūzijai, tiesiogiai – jėga – nesikėsinti į mūsų suverenitetą, tačiau toks buvimas „pilkojoje zonoje“ sąlygotų tai, kad Europos senbuvės atrištų Rusijai rankas įtvirtinti savo įtaką Lietuvoje ir kitose Baltijos šalyse, įvairiausiose gyvenimo sferose ir praktiškai neribotu mastu. Mes būtume paversti savotišku „tiltu“, o kalbant dar aiškiau – savotišku „pereinamuoju kiemu“. Toks buvimas būtų milžiniškas valstybę ardantis veiksnys, nes akivaizdu, kad valstybė, neturėdama tvirtų ir ilgalaikių saugumo garantijų, tiesiog savaime būna paralyžiuojama iš vidaus.
Galiausiai bet kuriam okupaciją patyrusiam ar ją menančiam piliečiui, šiandien, kai yra atviros sienos, natūraliai kyla klausimas: „Ar iš tiesų verta likti šioje šalyje ir rizikuoti dar kartą patirti ką nors panašaus?“. Nereikia turėti iliuzijų – jeigu ir toliau tęsis šis slydimas į „pilkąją zoną“, anksčiau ar vėliau jį pajus ir supras ne tik politologai, bet ir visi nors kiek sveiko proto bei nuovokos turintys piliečiai. Spėju, kad tokia valstybės raidos perspektyva visai nežavėtų mūsų jaunosios kartos, nes vyresnieji dar galėtų kaip nors save paguosti mintimi, kad jie „jau kaip nors“ nugyventų likusią savo gyvenimo dalį, net jei su valstybe atsitiktų kažkas blogo.
Reikia suvokti labai paprastą, bet fundamentalų dalyką – priklausymas Vakarų ar Rytų erdvei reiškia priklausymą vienai ar kitai civilizacijai, o šio apsisprendimo padariniai yra milžiniški ir kiekvieno konkretaus žmogaus gyvenimui. Praktiškai tai reiškia, ar tu gyveni erdvėje, kurioje praktiškai esi beteisis baudžiauninkas, ar vis dėlto gyveni erdvėje, kurioje egzistuoja tokie pamatiniai dalykai kaip žmogaus teisės ir laisvės, tobulesnė ar ne tokia tobula demokratija, galų gale erdvėje, kurioje vyrauja kitokie žmogiškieji santykiai ir žmogus nesijaučia kiekvieną akimirką galįs būti pažemintas stipresnio ar įtakingesnio.
Taigi šiuo metu yra sprendžiami labai svarbūs Lietuvai dalykai, ir galima tik apgailestauti, kad apie tai kol kas labai mažai kalbama.
Lietuvoje įvesta cenzūra po žodžio laisvės priedanga
Laurynas Peluritis: Pastaruoju metu viešojoje erdvėje vis dažniau pasigirsta „tvirtos rankos“ šalininkų balsai. Štai jau ne tik paprasti Lietuvos piliečiai, bet ir kai kurie politologai rimtu tonu svarsto „tvirtos“ prezidentės galių dar didesnį „sutvirtinimą“. Jūsų nuomone, kas skatina tokius svarstymus? Kur jie veda?
Vytautas Radžvilas: Kalbant apie tvirtos rankos ilgesį, didžiausia bėda yra tai, kad šiandien mes esame tokioje padėtyje, kai beveik niekas nedrįsta atvirai ir sąžiningai aptarinėti šito klausimo. Viena vertus, turime politikos apžvalgininkų ir žurnalistų grupę, kuri (ypač po šių prezidento rinkimų) savotiškai zonduoja viešąją nuomonę ir tikrina, ar toks eksperimentas sulauktų visuomenės paramos. Antra vertus, yra ir kita politikos analitikų ir žurnalistų grupė, kuri nuolatos smerkia Lietuvos piliečius, kurie šios „rankos“ iš tiesų ilgisi. Tačiau šiuo atveju jų analizė grindžiama be galo paviršutiniškais argumentais, ir galiausiai baigiasi primityviu smerkimu, šiuos žmones apkaltinant tuo, kad jie esą yra „praeities epochos reliktai“.
Mano nuomone, klausimą reikėtų kelti kitaip – kokios priežastys dabartinėje Lietuvoje skatina šį ilgesį? Ir jeigu šis klausimas keliamas atvirai ir sąžiningai, yra visiškai akivaizdu, kad žmonės, kurie ilgisi „tvirtos rankos“, iš dalies elgiasi racionaliai ir juos net galima suprasti. Tai nereiškia, kad reikia skubėti jiems pritarti.
Reikalas tas, kad yra užmirštamos kai kurios pamatinės tiesos. Pavyzdžiui, jei šalyje vyrauja didelis neteisingumas ir nenormali nelygybė, labai daug kas priklauso nuo to, ar žmogus valstybę suvokia kaip savą ar svetimą. Tarkime, yra seniai žinomas faktas, kai jei panašios negerovės keroja okupuotoje valstybėje, tai pavergtos šalies piliečiai su esamomis blogybėmis psichologiškai susitaiko žymiai lengviau, nes suvokia tai kaip svetimųjų priespaudą. Deja, mažai kas iš iškiliųjų Lietuvos analitikų susimąsto apie tą faktą, kad visada savųjų daromos neteisybės ir jų priespauda yra išgyvenami nepalyginamai skausmingiau ir sulaukia kur kas didesnio pasipriešinimo. Todėl analizuojant tokią Lietuvos gyventojų nuostatą, reikia pasakyti, kad antivalstybines nuotaikas, kurių mastą toliau menkinti yra tiesiog pavojinga, pirmiausia skatina ir kursto 20 metų vykdyta valstybinė politika.
Iš tikrųjų Lietuva taip ir netapo valstybe tikrąja to žodžio prasme, jeigu valstybę suprantame kaip tam tikrą politinį darinį, kurio fundamentaliausias egzistavimo principas yra elementarus teisingumas. Todėl dabartinėje situacijoje mes judame kryptimi, kurią apibūdinčiau taip: veiksniai, kurie stiprina „tvirtos rankos“ poreikį ir artina mus prie vienokio ar kitokio autokratinio režimėlio, neabejotinai ne tik egzistuoja, bet ir be paliovos stiprėja. Blogiausia čia yra tai, kad labiausiai to siekia tie, kurie tuos veiksnius kuria ir palaiko. Kitaip tariant, Lietuvai gresia toks raidos kelias, kuriuo jau praėjo absoliuti dauguma buvusios SSRS respublikų. Nereikia pamiršti, kad griuvus SSRS, visos jos pradėjo egzistuoti kaip demokratiškos valstybės; tačiau dviejų dešimtmečių pakako, kad demokratijos daigai jose būtų užslopinti. Mano požiūriu, jeigu ne priklausomybė ES ir NATO, kuri verčia laikytis tam tikrų standartų, ir šios priklausomybės teikiama didžiulė piniginė parama įtakingiausioms Lietuvos verslo grupuotėms, Lietuva jau būtų pasukusi autoritarizmo keliu. Bėda yra ta, kad nuo tokių pavojų valstybės negali išgelbėti vien išorės veiksniai. Tad kalbant apie dabartinę valstybės padėtį, yra visiškai akivaizdu, kad Lietuva ir kitos Baltijos valstybės į tokią didžiulę krizė pateko pirmiausia dėl visiškai neefektyvios jų ekonominės, socialinės ir politinės santvarkos. Be abejo, krizė vyksta visame pasaulyje, tačiau jei esame nors kiek sąžiningi ir mąstome, turime galvoti, kodėl pas mus ši krizė yra tokia gili.
Viena iš priežasčių yra ta, kad ekonomika, nesant jokių visuomeninių jos reguliavimo mechanizmų, stovėjo ant ypač supuvusio ir iškreipto pamato. Kitaip tariant, ten, kur yra bent šiokia tokia atskaitomybė valstybės piliečiams, kur valdantieji tų pačių piliečių bent šiek tiek prisibijo, ten yra ir kitoks vadinamojo politinio elito atsakomybės jausmas, todėl šis elitas suvokia ir bent jau šį tą daro, kad būtų pažaboti bent jau patys neigiamiausi ekonominio gyvenimo reiškiniai. Kad ir pavėluotai, turime pripažinti, ką visų išsivysčiusių valstybių vadovai pasakė apie šios ekonominės krizės priežastis ir ypač bankų vaidmenį ją sukeliant. Ar ką nors panašaus mes girdėjome Lietuvoje?
Tai reiškia, kad Lietuva nuėjo visai kitu keliu nei Vakarų šalys. Šį skirtumą aš apibūdinčiau taip: tuo metu, kai Vakaruose kalbama apie politikų ir verslo atstovų atsakomybę už krizę, Lietuvoje tuo tarpu įgyvendinama vadinamoji „antikrizinė programa“, kurios galutinis tikslas ir prasmė – paprastų piliečių sąskaita išlaikyti esamą santvarką nieko iš esmės nekeičiant. Ši politika vykdoma labai nuosekliai ir metodiškai. Naudojamos įvairiausios priemonės nuo paprasčiausio bauginimo iki vadinamųjų „nacionalinių susitarimų“ pasirašinėjimo. Visų šių priemonių bendra logika yra ta pati – tai nuolatinis savo piliečių šantažavimas ir mėginimas juos įbauginti, kad jie pritartų bet kokiems valdžios ir valdančiojo elito žingsniams.
Kalbant apie „tvirtos rankos“ problemą, čia galima įžvelgti tiesioginį ryšį. Tokia politika neišvengiamai destabilizuoja socialinę ir politinę padėtį valstybėje, ir yra potencialus didžiulių neramumų šaltinis. Kita vertus, akivaizdu yra tai, kad dabartinė valdžia vykdomos politikos nesiruošia keisti, todėl ji iš esmės yra pasiruošusi į bet kokį piliečių nepasitenkinimą reaguoti jėga. Šių metų sausio įvykiai aiškiai parodė, kuria linkme juda mūsų valstybė.
Todėl čia mes susiduriame su alternatyva, o valstybės raida priklausys kaip tik nuo to, kuris iš dviejų kelių bus pasirinktas. Pirmasis kelias – sudemokratinti valstybės politinį ir apskritai viešąjį gyvenimą ir pradėti įgyvendinti reformas, kurios Lietuvą padarytų tokia, kokia ji yra aprašyta Lietuvos Respublikos Konstitucijoje. Antrasis – autokratinio režimo, arba savotiškos diktatūros kelias. Kalbant apie šią „savotišką diktatūrą“, nereikia pernelyg supaprastinti reikalo. Visiškai aišku, kad tokį režimą galima įtvirtinti įvairiais pavidalais ir būdais. Todėl išoriškai galima išlaikyti ir tam tikrą šalies demokratiškumo regimybę.
Kaip tai atrodytų? Būtų priimtos tam tikros konstitucinės pataisos, kurios sutelktų milžinišką valdžią prezidento rankose. Visos kitos politinės institucijos, nuo partijų iki Seimo, be abejo, liktų gyvuoti. Tačiau, kadangi Lietuvos nėra to, ką galima būtų pavadinti pilietine valdžios kontrole, toks valdžios modelis realiai reikštų diktatūrą, nes paprasčiausiai nebūtų kam kritikuoti prezidento veiksmų, nei juo labiau jiems priešintis. Blogiausia yra tai, kad toks modelis galėtų būti įtvirtintas faktiškai neprieštaraujant formaliosios demokratijos standartams. Tai yra tokia gelminė šalies reforma, kuri praktiškai nustumtų autoritarinio režimo link. Tarptautinei visuomenei tokius veiksmus būtų galima išaiškinti kaip būtinas šalies „struktūrines“ reformas, kurių tikslas - sustiprinti vykdomąją valdžią. Todėl ir pati Konstitucija galėtų būti pataisyta taip, kad, minėtos formaliosios demokratijos požiūriu, jai nieko blogo prikišti nebūtų galima. Tokiu atveju būtų išsaugota ir formali šalies narystė Vakarų struktūrose, nes pamatiniai tos narystės principai tarsi ir nebūtų pažeisti. Tuo tarpu realus šalies politinis-visuomeninis gyvenimas pasikeistų dar blogesne linkme. Liūdniausia šioje istorijoje būtų tai, kad Europos senbuvės, matydamos, kad pamatiniai narystės ES principai nepaminti, užmerktų akis prieš tikruosius šalies vidaus gyvenimo pokyčius, ir darytų tai visiškai sąmoningai.
Simas Čelutka: Jūs minėjote, kad tokiu atveju valdžios kritika būtų užgniaužta. Ar tai reiškia, kad sumažėtų žodžio laisvė Lietuvoje? Nejaugi niekas iš laisvos sielos, mąstančių Lietuvos politologų, žurnalistų bei diplomatų nesiskųstų Europos institucijoms?
Vytautas Radžvilas: Kalbant apie žodžio laisvę, reikia pasakyti, kad ir dabar Lietuvoje žodžio laisvė yra be galo ribota. Faktiškai cenzūra buvo įvesta po „absoliučios žodžio laisvės“ priedanga. Juk yra milžiniškas paradoksas: pagal pasaulyje atliktą tyrimą, Lietuva pagal žodžio laisvę yra tarp absoliučių lyderių, tačiau mes puikiai žinome, kad tikroji padėtis yra visiškai kitokia. Tai beje ir patvirtina, kaip meistriškai po išoriškai solidžia forma galima paslėpti visiškai kitokį turinį. Todėl kalbant apie žodžio laisvės suvaržymus, neatsirastų jokios formalios ar oficialios cenzūros. Paprasčiausiai būtų taip, kad vadinamosios „tvirtos rankos“ atsiradimas būtų politinis įvykis, kurį netrukus psichologiškai pajustų ir patirtų visi šalies gyventojai. O tuomet dar stipriau imtų veikti tai, ką mes jau turime šiandien – vidinė savicenzūra. Kitaip tariant, atsirastų nerašyti tabu, pavyzdžiui, kad apie tam tikrus valdžios žmones kritiškai rašyti – nepadoru. Šios savotiškos „kritikos“ modelį mes jau turime – prisiminkime D. Grybauskaitės šimtadienio proga pasirodžiusius viešus komentarus. Ar atkreipėte dėmesį, kad išskyrus vieną kitą komentatorių, praktiškai jau niekas nebekalbėjo iš esmės?
Laurynas Peluritis: Taigi, ar galima daryti išvadą, kad demokratiniu būdu išsirinkome budelį, kuris mūsų luošai demokratijai nukirs galvą?
Vytautas Radžvilas: Galiu pasakyti tik tiek, kad kai žiūrėjau dokumentinį filmą apie Baltarusiją, man labiausiai įsiminė vienos tame filme kalbintos moters žodžiai, skirti referendumui, po kurio A. Lukašenka įgijo diktatorišką valdžią: „Jeigu mes būtume žinoję...“. Politikos didžiausias pavojus yra tas, kad po to, kai vieni ar kiti žmonės įgyja valdžią, situacija šalyje pasikeičia radikaliai iš esmės. Visais atvejais, kai yra įtvirtinama diktatūra, ar tai būtų Vokietija, ar Baltarusija, žmonės tam tikrą dieną nueina prie balsavimo urnų dar bent jau formaliai kaip laisvi piliečiai. Kitą dieną, kai būna suskaičiuoti rinkimų balsai, jie jau atsibunda visai kitoje šalyje. Vienintelis klausimas – kiek laiko prireikia, kol apie tai susivokiama? Tai priklauso tiek nuo pačių piliečių nuovokumo, tiek ir nuo konkrečių politinių aplinkybių, kurios lemia, per kiek laiko naujojo politinio režimo bruožai išryškėja arba yra parodomi. Vienu atveju toks burnų užkimšimas ir opozicijos nuslopinimas vyksta labai greitai, kitais atvejais tai užtrunka keletą mėnesių, o kartais ir ilgiau. Tačiau principinė schema yra visiškai aiški, ir šia prasme Lietuva balansuoja ant labai pavojingos ribos.
Konservatorių deklaruojama pagarba šeimai - apsimestinė
Simas Čelutka: Publicistas Tomas Viluckas, reaguodamas į Jūsų straipsnių seriją, rašė, kad retas intelektualas šiandienėje Lietuvoje generuoja idėjas, siūlo alternatyvas, o daugiau tik „verkšlena“. Ar tikrai jūs negalite pasiūlyti receptų, kaip pakeisti susiklosčiusią niūrią šalies politinę/pilietinę situaciją? Beje, panašūs kaltinimai pastaraisiais mėnesiais neretai metami ir prof. Arvydui Šliogeriui.
Vytautas Radžvilas: Reikalas čia tas, kad per per dvidešimt metų įsitvirtinusi nomenklatūrinė-oligarchinė sistema, nenorėdama remtis vien nuoga jėga, privalo rasti tuos, kurie ją palaiko paprasčiausiai remdami intelektualiai. Todėl per šį laikotarpį susiformavo ištisas sluoksnis politikos komentatorių ir žurnalistų, kuriuos, atvirai kalbant, galima drąsiai lyginti su sovietinių laikų propagandininkais. Tai žmonės, kurie sąmoningai (tų, kurie nesupranta, ką daro, manyčiau yra labai mažai) daro jiems skirtą darbą. O kalbant apie šias stereotipines klišes, kad yra tiktai juodintojai ir kritikai, kurie nieko nesiūlo, tai aš pats ir ne tik aš daugybę kartų siūlėme labai konkretų dalyką, nuo kurio reikia pradėti Lietuvos politinio gyvenimo pertvarką.
Pirmiausia – radikali savivaldos reforma; bet dar fundamentalesnis dalykas, tiesiog pats svarbiausias – radikali rinkimų sistemos pertvarka. Ji reikalinga todėl, kad vertinant pagal Vakarų demokratinių valstybių standartus, Lietuvos rinkimų įstatymai yra atvirai diskriminaciniai, ir tokie išlaikomi sąmoningai, nes aukščiausiose valdžios viršūnėse suvokiama, kad vienintelis būdas išlaikyti esamą santvarką - neįleisti piliečių į viešąją erdvę, t.y. į politiką. Tuo tarpu formali galimybė dalyvauti politikoje tik per partijas šiuo metu praktiškai nieko nereiškia, nes pačiose partijose šiuo metu veikia visiškai nedemokratiškas narių atrankos mechanizmas, kuris leidžia netinkamus sistemai žmones automatiškai pašalinti. Nenoriu dabar leistis į detales, tačiau galiu pasakyti, jog gana aiškiai įsivaizduoju Lietuvai tinkančius rinkimų sistemų modelius. Tiesiog Lietuvai reikėtų pasirinkti vieną iš jų, taip pat reikėtų tam tikrų įstatymų pataisų, reglamentuojančių politinių partijų veiklą. Galiu patikinti, kad toks įdirbis jau yra, tačiau bėda šiuo atveju ta, kad Lietuvoje to nereikia. Todėl nesistebiu, kad užuot svarstę fundamentaliausią klausimą – ar Lietuva yra demokratinė šalis – mes skiriame begalę laiko, jėgų ir energijos tokiems klausimams, kaip sukurti „elektroninę“ demokratiją. Tai yra klasikinis atvejis, kai nuo problemos esmės nukrypstama į visiškai šalutinius klausimus, nes demokratijos klausimas pirmiausia yra politinis klausimas, tuo tarpu visokie ją apibūdinantys žodeliai „elektroninė“ ar panašūs nurodo į tai, kad mes patį svarbiausią mūsų valstybingumui klausimą paverčiame kažkokiu smulkiu klausimėliu, kaip geriau ir patogiau balsuoti: vaikščiojant po „senovines“ balsavimo apylinkes ir įmetant lapelį į urną ar atsisėdus prie kompiuterio nuspaudžiant kažkurį klavišą.
Žodžiu, tai yra milžiniška problema, kuri atskleidžia ir sunkią nūdienos politikos mokslų padėtį, nes jie taip pat susiduria su ta pačia alternatyva: ar ideologiškai aptarnauti esamą santvarką, ar iš tiesų užimti principingą pilietinę poziciją ir kalbėti apie tai, kas iš tikrųjų svarbu mūsų valstybei, tautai ir kiekvienam žmogui.
Simas Čelutka: Prieš šešerius metus „Atodangose“ Jūs parašėte straipsnį „Ar Lietuvos dešinė turi ateitį?“, kuriame teigėte, kad koalicija tarp konservatorių ir liberalų neįmanoma, turint omenyje šių politinių jėgų vertybinių nuostatų skirtumus. Vis dėlto po pastarųjų Seimo rinkimų konservatoriai su Liberalų Sąjūdžiu bei Liberalo ir Centro Sąjunga labai sklandžiai, be didesnių derybų sudarė koaliciją. Ar situacija pasikeitė per šiuos metus, gal suartėta vertybiškai?
Vytautas Radžvilas: Taip, iš tiesų daug kas pasikeitė, ir ana įžvalga dar prieš keletą metų vis dėlto nebuvo klaidinga, bent jau tikrai nebuvo naivi. Reikalas tas, kad per tuos keletą metų pati konservatorių partija smarkiai pasikeitė, būtent – dar labiau sunomenklatūrėjo. Tad kalbant apie šių pokyčių esmę, galima paprasčiausiai pasakyti, kad prieš keletą metų eiliniai šios partijos nariai visgi dar turėjo šiokį tokį balsą ir įtaką, ir į juos buvo nors šiek tiek įsiklausoma. Tuo tarpu vėlesnė partijos raida pakrypo taip, kad partijos viršūnėje pradėjo visiškai dominuoti Andriaus Kubiliaus tipo radikalūs laisvosios rinkos apologetai. Kaip šią vyraujančią grupę apibūdinti ideologiškai – tai neokonai ar neoliberalai – nėra taip lengva ir pasakyti. Vis dėlto svarbiausias dalykas, kuris įvyko, yra tas, kad šioji nomenklatūrinė partija, panašiai kaip ir buvusioji kompartija, irgi nuolatos keičia savo iškabas ir pavidalus. Didžiausias paradoksas ir ironija yra tai, kad partija, kuomet galutinai sunomenklatūrėjo ir praktiškai tapo libertarine, ji dar pasiėmė krikščionių demokratų pavadinimą. Kitaip tariant, su krikščionimis demokratais buvo padaryta tas pat, ką LDDP padarė su atsikūrusia ir iš tiesų autentiškomis socialdemokratinėmis idėjomis besivadovavusia Lietuvos socialdemokratų partija. Analogiškai atliktas „prarijimo“ veiksmas.
Be to, TS-LKD vyraujanti laisvosios rinkos manija ir bent kiek aiškesnių konservatizmo ideologinių kontūrų nebuvimas leidžia daryti prielaidą, kad TS-LKD be didesnių nesklandumų galėtų susijungti su bet kuria Lietuvos oligarchine grupe, kaip ir su bet kuriuo socialiniu sluoksniu, kuriam visiškai nerūpi ne tik krikščioniškosios vertybės, bet ir elementari socialinė atsakomybė. Kitaip tariant, tai yra turtingiausių ir įtakingiausių Lietuvos žmonių interesams atstovaujanti partija, kuri savo ideologinį tapatumą pripažįsta tik tiek, kiek šito reikia norint „sumedžioti“ daugiau rinkėjų balsų. Kalbant dar aiškiau, kalbos apie krikščioniškas vertybes yra skirtos tiems 200 000 aklai balsuojančių, politiškai ne per daug išprususių ir naivių žmonių. Reali politika, visų pirma pasireiškianti tuo, kad sunkmečiu didinant mokesčius visoms gyventojų grupėms, mažėja tik pelno mokestis, yra visai kas kita.
Laurynas Peluritis: Ar galima teigti, kad išsitrynė ideologinės takoskyros tarp partijų?
Vytautas Radžvilas: Taip, visiškai išsitrynė.
Simas Čelutka: Ir apskritai, aiškiai matome, kad nebevyksta jokie normalūs politiniai debatai, idėjiniai mūšiai...
Vytautas Radžvilas: Logiška, nes idėjiniai debatai patiems konservatoriams būtų pavojingi dviem požiūriais. Pirmiausia, paaiškėtų, kad jie neturi idėjų, mat reikia aiškiai suprasti, kad absoliuti dauguma tos partijos narių, net ir jos vadovybės narių, jokio idėjinio pagrindo neturi ir jiems idėjos visiškai nerūpi. Kitaip tariant, ryždamiesi dalyvauti tokiuose debatuose ar pradėdami diskusijas, jie išsiduotų ir atsiskleistų kaip paprasčiausi neišmanėliai. Antra, tokios diskusijos jiems būtų pavojingos todėl, kad, jei būtų pradėta kalbėti politinių principų kalba, neišvengiamai iškiltų klausimas – o kiek šiais principais yra vadovaujamasi? Todėl geriausia politinę kalbą pakeisti taip, kad faktiškai ji būtų ištrinta ir paversta vien ekonominių-administracinių argumentų kalba. Todėl neatsitiktinai viešose konservatorių partijos atstovų kalbose vyrauja specialūs techniniai klausimai, kuriuose šiaip jau normalus pilietis nesusigaudo ir net neturi susigaudyti. Keliant tokio tipo klausimus, galima atsitraukti nuo rimtų problemų, o jeigu jau kas tokią diskusiją pradeda, labai lengva tokį žmogų apgaudinėti, tiesiog jį mulkinti.
Simas Čelutka: Bet juk TS-LKD atstovai laikosi ganėtinai principingų nuostatų šeimos politikos, seksualinių mažumų klausimais.
Vytautas Radžvilas: Reikalas tas, kad TS-LKD iš tikrųjų yra neokonai, kurie dangstosi krikščioniškosios demokratijos rūbais. Tai reiškia, kad vadinamosios „krikščioniškosios vertybės“ yra išpažįstamos ir deklaruojamos grynai instrumentiškai. Jei kalbame apie tradicinės šeimos vertybes, gyvybės apsaugą ir panašius dalykus, čia vėl išryškėja tas pats atotrūkis tarp žodžio ir veiksmo: partija deklaruoja pagarbą tradicinei šeimai, tačiau vykdo politiką, kuri objektyviai griauna tokios šeimos pagrindus. Todėl pats savaime pasisakymas „už šeimą“ dar nerodo tikrųjų žmogaus pažiūrų. „Šeimos rėmimo politika“ skirtingais laikotarpiais buvo vykdoma ir Sovietų Sąjungoje. Pavyzdžiui, jeigu pritrūkdavo darbo jėgos ar kareivių, šeima buvo stiprinama. Jeigu būdavo pajuntama, kad yra per daug nereikalingų burnų, šeima būdavo griaunama kaip buržuazinė atgyvena, taip pat leidžiami abortai ir pan. Kitaip tariant, konservatorių deklaruojama pagarbos šeimai nuostata ne tik kad nenuoširdi, bet ir neturi nieko bendro su krikščioniškomis vertybėmis. Esmė ta, kad autentiškas ir gyvas krikščioniškas tikėjimas neabejotinai reikštųsi ir žmonių veiksmuose. Tuo tarpu čia tariamai krikščioniškos vertybės deklaruojamos todėl, kad, pirma, jos yra svarbios daliai patiklių rinkėjų; antra, tokia frazeologija praktiškai leidžia šitai partijai bent jau išoriškai išsaugoti savo tapatumą, sukuriant tam tikrą nuotolį nuo tų pačių liberalų. Tačiau akivaizdu, kad tie „ginčai“ (tarp konservatorių ir liberalų) yra nefundamentalūs ir neprincipiniai. Kitaip tariant, kokioje nors viešoje diskusijoje Lietuvos liberalas gali pasiginčyti su Lietuvos konservatoriumi apie tai, kas yra leistina, o kas neleistina šeimos atžvilgiu, bet kai Seime reikės priiminėti konkrečius socialinės rūpybos įstatymus, paaiškės, kad tas skirtumas yra tariamas.
Laurynas Peluritis: Paskutinis mūsų klausimas apie jaunimą. Kaip jūs matote augančią jaunąją kartą? Ar ji turi potencialo kažką pakeisti šalies politiniame gyvenime?
Vytautas Radžvilas: Visais laikais, bet kuriomis istorinėmis ir politinėmis sąlygomis, buvo, yra ir bus laisvai mąstančių žmonių. Klausimas tik toks – kiek šiam mąstymui yra leidžiama reikštis. Dabartinėje Lietuvoje tos sąlygos nėra palankios dėl priežasčių, apie kurias jau kalbėjome: tariamai „absoliuti“ žodžio laisvė iš tikrųjų slepia tobulai sustyguotą, nepaprastai galingą smegenų plovimo mašiną. Tačiau mąstančių žmonių yra, ir jų tikrai netrūksta. Pagrindinė problema – kaip jiems išeiti į viešąją erdvę. Viskas priklausys nuo to, kaip toliau keisis pati mūsų šalies visuomenė. Iš principo galimos dvi raidos kryptys: arba bus pasiduota šiam tautą ir valstybę griaunančiam ekonominiam ir socialiniam spaudimui, ir vyks visuomenės atomizacija, kai kiekvienas rinksis individualaus išgyvenimo strategiją (daugelis tokiu atveju bėgs į užsienį), arba įsijungs savotiškas savisaugos instinktas, kuris paskatins burtis. Žiūrint į dabartinę Lietuvą vis dėlto matyti ir antrosios tendencijos apraiškų, todėl į ateitį galima žvelgti ir su šiokiu tokiu optimizmu. Tačiau kasmet ką nors pakeisti darosi vis sunkiau, nes tie žmonės, kurie galėtų ką nors keisti, nusivylę palieka Lietuvą, todėl galimybės įgyvendinti valstybei gyvybiškai svarbias permainas tolydžio tirpsta. Aiškiausias to įrodymas ir požymis – paskelbtos prognozės dėl padėties darbo rinkoje. Lietuvai gresia, kad trūks kvalifikuotų žmonių, bet bus nekvalifikuotų darbininkų perteklius. Ši tendencija yra labai pavojinga. Laiko yra labai mažai. Iš tiesų yra kuo susirūpinti, dėl ko skubėti. Bet tai, kad dar galime kalbėtis tokiais klausimais, rodo, jog dar ne viskas prarasta.
