Antradienį (01.13) į Lietuvos radijo tiesioginės laidos “Dienos tema” vedėjo Tomo Dapkaus klausimus atsakė Respublikos prezidentas Rolandas Paksas. “Omni Laiko” skaitytojams siūlome šio pokalbio tekstą.
Po 13 metų minėdami šią tragediją, autoritetingiausi istorikai ir politologai dabartinę politinę krizę savo svarbumu prilygino būtent 1991 m. sausio įvykiams. Ką jūs apie tai manote?
1991 m. sausio 13d., kai buvo sprendžiamas Lietuvos likimas, šių didvyriškų aukų dėka Lietuva tapo laisva ir nuėjo tuo keliu į Europą. Ir tvirtai eina šiuo keliu. Ir kai girdžiu šiandieną ir ne tik šiandieną, kad šie įvykiai yra panaudojami siauriems politiniams tikslams pasiekti, yra nesmagu.
Ar gali valstybės interesai skirtis nuo prezidento interesų?
Valstybės ir prezidento interesai yra tie patys.
Jie niekada nesiskiria?
Nesiskiria.
Demokratija - tai visų pirma procedūros: ar galima jomis abejoti?
Manau, kad demokratijos procedūromis nereikia abejoti. Kartais užduodu sau klausimą - kodėl gi yra abejojama demokratijos procedūromis? Mintyje turiu sausio 5 d., kai įvyko prezidento rinkimai. Kažkas juos norėtų kvestionuoti, abejoti žmonių valia. Kodėl? Kai kada kai kas bando ir demokratijos procedūras kvestionuoti.
Dažniausiai prezidentai tokioje situacijoje atsistatydina?
Manau, kad prezidentai gali atsistatydinti, jei jie yra kalti. Ir kai man kartais yra sakoma arba spaudoje rašoma, kad yra Votergeitas, ir sulyginama su mano pavarde tais pačiais “geitais”, noriu priminti, kad tas prezidentas, kuris atsistatydino, organizavo savo konkurentų klausymąsi, todėl tas įvykis ir buvo pavadintas Votergeitu. Šiuo atveju yra atvirkščiai - valstybinės institucijos klausėsi mano ir mano komandos pokalbių. Atsistatydinimas - tai yra kaltės pripažinimas.
Konstitucinio Teismo nutarimą vadina keistu ir su atspalviu
“Dienos temos” klausytoja Nijolė telefonu pasiteiravo: žinome, kad Lietuvoje labai trūksta permainų, nes dalis valstybės yra skurde, bet atėjęs į Prezidentūrą su savo komanda pradėjote ne Lietuvos, o savo komandos asmeninius reikalus tvarkyti.
Sudėtinga yra komentuoti arba atsakyti į tokį klausimą, pagrįstą būtent žiniasklaidos ir dalies tendencingos žiniasklaidos informacija, kuria būtent kai kurie politikai siekia savo tikslų. Mano ir mano prezidento institucijos komandos vienas iš pagrindinių siekių buvo, kad kuo mažiau būtų šešėlinės ekonomikos, kad būtų sutvarkyta kontrabanda, korupcija, kad šešėliniai pinigai patektų į biudžetą ir mums visiems prisidėtų. Juk galbūt tie, kurie tvarkosi nešvariai, kuriems “užspaustas deguonis” ir davė dalį šito prezidentinio skandalo?!
Ir vis dėlto kaip šio klausimo kontekste vertinti Konstitucinio Teismo išvadose rašomus tokius žodžius: “išimties tvarka suteikdamas pilietybę Jurijui Borisovui Rolandas Paksas vadovavosi ne valstybės ir tautos, bet asmeniniais interesais”.
Konstitucinio Teismo nutarimas iš tikrųjų keistas. Suprantu, kad jis yra galutinis ir neginčijamas. Bet kai aš teisininkų paklausiau, kaip jie vertina šį sakinį, kurį jūs tik ką pasakėt, jie atsakė, kad šis sakinys netelpa į jokius rėmus. Konstitucinis Teismas turi vertint, ar dekretas atitinka Konstituciją, ar ne. Ir jei 850 pilietybių, kurias suteikė prieš tai buvę prezidentai tokia pat tvarka, - jie nepažeidė Konstitucijos, o šičia atsiranda sakinys, kuris man net nebuvo pateiktas, kai buvau Konstituciniame Teisme. Kaip aš jį turėčiau vertinti?! Vertinu kaip turintį kažkokį politinį atspalvį. Ir manau, kad esu teisus.
Tarptautinė izoliacija
Sakėt, kad valstybės interesai niekada negali skirtis nuo prezidento interesų, tačiau šiandien oficialiai vizitą į Lietuvą atšaukė Slovakijos prezidentas. Neseniai tą padarė Italijos prezidentas, nes “nenori veltis į vidaus reikalus”. Įtakingasis “New York Times” neseniai rašė: “aukšti pareigūnai Vašingtone aiškiai parodė, jog prezidentas Paksas nėra laukiamas”. Ukrainos prezidentas Kučma dirba, tačiau jūsų nepriima, nes teigia, kad “serga”. Apie Lietuvos izoliaciją prabilo premjeras A. Brazauskas, užsienio reikalų ministras A. Valionis. Jūs sakote: “esu nekaltas ir neatsistatydinsiu”. Ar čia nesikerta valstybės ir prezidento interesai?
Bet aš matau labai didelį džiaugsmą kai kurių politikų ir kai kurios žiniasklaidos akyse, kad būtent šitaip įvyko - pasaulis išgirdo apie vidines problemas arba apie galimą prezidento apkaltą. Mums visiems, jei mylim, gerbiam ir tikim savo valstybe, reiktų dirbt, kad šitokių dalykų nebūtų. Lietuvoje ne taip seniai lankėsi Bulgarijos ir Vokietijos prezidentai - aš žinau žiniasklaidos priemones, kurios neskyrė nė vienos sekundės šių prezidentų vizitui. O Slovakijos prezidento - ką tik per jūsų radiją, per žinias, girdėjau, kad neatvykimo priežastys yra kitos. Kiek esu informuotas apie Ukrainos prezidentą, tai tik liga sutrukdė, jog jis manęs nepriėmė, nes skandalas nebuvo dar prasidėjęs.
“Liksiu prezidentu”
Pakalbėkime apie kelis galimus scenarijus. Pirmas - kad apkalta nepavyksta, liekate prezidentas. Kaip tada įgyvendinsite savo posakį: “Atleisk savo priešams, bet prisimink jų pavardes”?
Kadangi pats labai teisingai įvertinot situaciją ir sudarėt klausimą iš dviejų dalių - apkalta nepavyks. Kito varianto nematau. Jei Lietuvoje galioja teisė, teisingumas, demokratija, žmonių laisvės ir teisės, tai apkalta jokiu būdu neturi pavykti. Čia ne mano frazė, o Kennedy. Aš tik cituoju. Noriu pasakyti svarbesnį dalyką, ne apie šį posakį. Politikas, praėjęs pro tokį politinį volą, iš tikrųjų yra labai stiprus politikas.
Prezidentas Kennedy tokį posakį sakė juokais. Vis dėlto kokia yra antroji dalis? Kaip prisiminsit jų pavardes? Ar bus kokių atsakomųjų veiksmų?
O iš kur žinote, kad aš labai rimtai sakiau?
Apkalta pavyksta. Jūs teigėte, kad net jei taip įvyks, vis tiek liksite prezidentas. Kaip?
Kadangi atsakiau, kad apkalta nepavyks, tai nenorėčiau atsakyti į šį klausimą.
Jei apkalta pavyks, teigėte, kad vis tiek liksite prezidentas. Kaip galite juo likti, jei įvyks demokratinė teisinė procedūra. Rūpi ši klausimo dalis.
Sakiau, kad ji nepavyks.
Jūsų pasisamdyti advokatai teigia, pvz., K. Stungys, kad yra galimybė, jog kreipsitės į Europos Žmogaus teisių teismą Strasbūre. Tada bylos pavadinimas, formuluotė šiame teisme skambėtų “Paksas prieš Lietuvos valstybę”. Nejau to galima tikėtis?
Manau, kad to tikėtis nereikėtų, o mes labai protingai padarytume, jei aukštąjį teisinį pilotažą paliktume tiems teisininkams, kurie labai gerai tai supranta.
R. Paksas skambino J. Borisovui
Ar dar teigiate, kad prieš jus vyksta sąmokslas ar jūsų pokalbių klausomasi?
Keista, šiandien, išeidamas iš Seimo salės, gavau vienos televizijos kompanijos klausimą būtent apie neseniai įvykusį mano telefoninį pokalbį…
…su ponu Borisovu?…
…su ponu Borisovu. Kai aš jį pasveikinau su Naujaisiais metais. Tai man duoda pagrindo galvot, kad, nepaisant Operatyvinės veiklos įstatymo, mano pokalbių yra iki šiol klausomasi. Rytoj teirausiuosi šito dalyko atitinkamų institucijų ir tą darysiu pakankamai griežtai.
Ikiteisminio tyrimo procedūros draudžia bendrauti J. Borisovui su jumis. Tą sakėte pirmadienį ir spaudos konferencijoje.
Aš nebendrauju. Bet nežinau nė vieno dokumento, kuris uždraustų Lietuvos prezidentui pasveikinti ką nors su Naujaisiais metais.
Jūs jam skambinote?
…taip, taip, taip…
Nesiryžta smerkti aukšto teisėjo
Teisėjų skandalas. Buvote negailestingas trijų mažų miestelių teismų pirmininkams kontrabandos byloje, tačiau neseniai iškilo skandalas, kad neaiškiais ryšiais su tais pačiais buvusiais teisėjais gali būti susijęs ir labai aukštas teismų sistemos žmogus - Teismų tarybos sekretorius, Kauno apygardos teismo pirmininkas Albertas Milinis. Kokių veiksmų imsitės šiuo klausimu?
Jeigu medžiaga bus analogiška kaip buvo šių trijų teisėjų atžvilgiu, tai ir mano veiksmai bus analogiški. Kol kas tokios medžiagos nėra.
Ar jūs medžiagos reikalausite?
Be abejo, aš ją gausiu.
Dar nėra aišku kada?
Kai tik bus paruošta.
Patarėjų “telefoninė teisė”
Pirmadienį naujas ir bene svarbiausias patarėjų korpuse - nacionalinio saugumo klausimais - pareigas užėmė Romualdas Algirdas Senovaitis. Šį žmogų spauda jau ne kartą ir atvirai įvardijo kaip vieną iš Policijos generalinį komisarą Vytautą Grigaravičių vertusios VRM sekretoriaus J. Liaudansko grupės narių. Ar jo paskyrimas į šias pareigas reiškia naujo karo ir išpuolių prieš V. Grigaravičių pradžią?
Nedalyvauju nei karuose, nei kažkokiose intrigose. Ar jie yra, ar jų nėra. Pasirinkau žmogų, kuris turi du aukštuosius išsilavinimus, pakankamai protingas žmogus ir manau, kad bus tinkamas pareigūnas šioms pareigoms. Dar kartą kartoju - nedalyvauju vidinėse intrigose, kad ir kur jos būtų - ar ministerijoje, ar Policijos departamente.
Kokiais kriterijais remdamasis pasirinkote A. R. Senovaitį eiti šias aukštas pareigas?
Patirtis. Teisininko ir istoriko išsilavinimas. Kiek esu informuotas, jis pakankamai gerbiamas savo institucijoje. Jis išreiškė sutikimą ir tvirtą.
Ar kaip nors konsultavotės su tiesioginiu A. R. Senovaičio vadovu generaliniu policijos komisaru V. Grigaravičiumi?
…su p. Grigaravičium nesikonsultavau. Nelabai suprantu, kodėl tą turėčiau daryti?
Tačiau ar būdamas jau išrinktuoju prezidentu esate susitikęs su A. R. Senovaičiu ir J. Liaudansku?
Ne.
Mūsų turimomis žiniomis, šiandien jūsų naujasis patarėjas A. R. Senovaitis telefonu darė spaudimą vienam aukštam Policijos departamento pareigūnui, kad jis priimtų palankų sprendimą trečio asmens, vieno iš Šiaulių komisarų atžvilgiu. R. Ačo, V. Račkausko “telefoninės teisės” praktika, kurią įvardijo ir A. Sakalo komisija, toliau klesti?
Mielieji mano, jūs man kalbat to, ko aš nežinau, ir to, apie ką nesu informuotas. Net nežinau, kokie jūsų informacijos šaltiniai ir ar tai yra tiesa, kuo aš labai abejoju. Jei tai tiesa, bus imtasi priemonių.
Kai oficialiai šie faktai bus patvirtinti, kokių veiksmų imsitės?
Visų veiksmų pagal įstatymą.
J. Borisovu pasitiki labiau nei VSD?
Pakalbėkime apie dar vieną šios krizės dalyvį - Jurijų Borisovą. Ar laikote J. Borisovą keliančiu grėsmę Lietuvos nacionaliniam saugumui?
Didžiausią grėsmę ir mums visiems, ir mūsų sampratai, ir visuomeninei nuomonei kelia tendencinga informacija, pateikiama spaudoje. Čia didžiausia grėsmė. Kitokios grėsmės nacionaliniam saugumui Lietuvoje nėra. Ar kokios nors politinės krizės, kurią kažkas norėtų padaryt.
Tai J. Borisovas nėra grėsmė Lietuvos nacionaliniam saugumui?
Ne.
Teigėte, kad “nesuprantate sprendimo išsiųsti poną Borisovą” iš Lietuvos…
...taip…
Vėl grįžtame prie demokratinių procedūrų - kuo remdamasis prezidentas abejoja Valstybės saugumo departamento ir Migracijos departamento prie VRM nuomone?
Tai žmogus, nuo šešerių metų gyvenantis Lietuvoje ir turintis šeimą - tris vaikus ir žmoną, kuri taip pat gyvena Lietuvoje, bei turi legaliai Lietuvoje veikiančią firmą. Nė vienas prieš šią firmą iškeltas kaltinimas nepasitvirtino. Ir jei yra išsiunčiamas iš Lietuvos?! Aš šito nesuprantu... man trūksta įrodymų.
Valstybės saugumo departamento žodžio nepakanka?
Atvirai sakant, kai kurios Valstybės saugumo departamento pažymos mane stebina.
Tai Respublikos Prezidentas ne iki galo, nevisiškai pasitiki Valstybės saugumo departamentu?
Abejoju, ar šis sprendimas dėl J. Borisovo nėra politizuotas.
“Skandalą sukėlė rinkimų rezultatais nepatenkintieji”
“Dienos temos” klausytojo Vinco telefoninis komentaras: “Noriu paklausti ne kaip prezidento, ne kaip pareigūno, o kaip žmogaus, tuo labiau tikinčio. Ar nesvarstėte atsistatydinimo galimybės? Ar neabejojote savo pozicija? Kol kas matau labai stiprų ir ryžtingą užsispyrimą. Tai labai gerbtina, tačiau kartais tai atrodo keistai. Ar galima abejoti kita Lietuvos dalimi: 50 proc. - rinko, 50 nerinko, tačiau ar galima atmesti visus argumentus?”
Leiskite papildyti klausytoją: valstybės ir prezidento interesai. Kaltas ar nekaltas, žinoma, tam yra teismai, teisinės procedūros, galioja nekaltumo prezumpcija. Bet ar jūsų užsispyrimas neveda prie tų dalykų, kurie kenkia pačiai valstybei?
Jūs kartais taip pasukat klausimą, kad valstybė - prieš prezidentą. Valstybė ne prieš prezidentą. Valstybė išrinko prezidentą. Įvardykim kitą pusę, kuri bando iškelti šitą konfliktą. Kai pažiūriu į jo priežastis, tai yra žmonių, kurie nepatenkinti rinkimais, jų rezultatais. Ir galbūt tų ar keleto politikų, kurie nepatenkinti rezultatais, jų dėka turim šį išplitusį konfliktą. Kodėl nėra paklausiama, ar ana pusė šiek tiek jaučia kaltę, kad valstybėje yra tokia situacija?
Bet premjeras A. Brazauskas sako, kad “tai vieno žmogaus problema”.
Norėčiau priminti Billą Clintoną, kai jam buvo iškelta apkalta. Dieną iki pagrindinio posėdžio Kongrese. Jis pasirašė Baltijos Chartą, o iki tol važinėjo po pasaulį ir žmones. Reikėtų visiems pasistengti ir šitą skandalą, kuris Lietuvos žmonėms jau yra įkyrėjęs, greičiau pabaigti.
Dažnai minit prezidentą Clintoną ir tai, kad jis pasirašė Baltijos Chartą, bet kaltinimai B. Clintonui ir dabartiniam Lietuvos prezidentui - jums, šiek tiek skiriasi...
Dar kartą noriu kalbėti apie žmogaus teises ir laisves. Ir jei politinės nuostatos tendencingoje spaudoje arba dalyje tendencingos spaudos yra priimamas kaip pagrindas, tai, deja, iš tikrųjų nėra taip.
Kalti žurnalistai, o ne J. Borisovas
Visi girdėjome, kaip J. Borisovas kalbėjo, kad R. Paksas yra “politinis lavonas”. Latvijos žiniasklaidai jis teigė, kad nusipirko Lietuvos prezidentą Paksą. Tačiau jūs neatsiribojat nuo J. Borisovo.
Jei paminėčiau daugelį žurnalistų, kurie iš televizijos ekranų, radijo studijų ar laikraščių puslapiuose, įvardijo tą patį žmogų - Rolandą Paksą - “politiniu lavonu”. Kaip? Limpa ar ne?...
...turbūt citavo poną Borisovą?...
...ne... ne... Turiu omeny jau ir po mano premjeravimo, ir prieš pirmą bei antrą turą, ir panašiai. Jie save laiko labai gerbtinais žmonėmis, matyt, tokie ir yra. Tokius pat žodžius, tačiau jie sakė viešai. Limpa ar ne? Ar čia tik jūs galit klausti, aš negaliu?
Šiuo atveju tenka klausti man. Tiksliai negalėtume įvardyti, kokie čia žurnalistai...
...labai nesudėtinga...
...matyt, J. Borisovo bendraminčiai.
Kas yra autoritetai R. Paksui?
Kas yra autoritetai Rolandui Paksui? Vyskupus, po to kai jie pasiūlė atsistatydinti, pavadinote “neatstovaujančiais visai Bažnyčiai”, premjero A. Brazausko nuomonės nepaklausėte, intelektualų kultūrininkų - taip pat. V. Adamkų kvietėte patarėju, tačiau dabar jo patarimų taip pat neklausote…
Jei taip jau griežtai surikiavote vienus į vieną, o kitus į kitą pusę, tada norėčiau priminti neseną istoriją, kai didelė dalis iš jūsų minėtų politikų ar žmonių per rinkimų kampaniją buvo toj pačioj pusėj, kad nebalsuotų…
…bet ne vyskupai?!…
Vyskupai, man atrodo, visai nebalsuoja. Jie turi vienyti, ypač tuo metu, kai yra adventas. Taip įsivaizduoju. Kas man autoritetai? Lietuvos žmonės. Jie net ir po dviejų mėnesių, kai pakankamai tendencingai pateikiama informacija, atranda, kas yra kas. Ir didžiuojuosi, kad Lietuvoje tokių žmonių yra daug. Protingų ir išmintingų.
Vyskupai?
Vyskupams parašiau labai mandagų ir santūrų laišką, kuriame kalbėjau ir apie popiežių, ir apie vizitą, ir kokį įspūdį paliko, apie pasveikinimą, kai aš tapau prezidentas. Bažnyčia - valstybės pagrindas ir pamatas. Laiške pareiškiau nustebimą, kodėl būtent du Bažnyčios vadovai palaiko vieną konfliktuojančią pusę. Tik tiek ir nedaugiau.
Rusija ir Lietuva
Trumpai apie Lietuvos ir Rusijos santykius. 2003 m. pradžioje Helsinkyje kalbėjote apie tai, kad Lietuva turi aktyviai prisidėti prie sienų naikinimo tarp Rusijos Federacijos ir Europos Sąjungos. Apie Lietuvos ir atskirų Rusijos regionų bendradarbiavimą. Kaip vertinate Valstybės Dūmos rinkimus Rusijoje ir ar tęsite šias užsienio politikos iniciatyvas?
Pirmas dalykas, man atrodo, kad aš gerai kalbėjau. Ir kuo geresni santykiai tarp kaimynų, tuo geriau. Lietuvos užsienio politikos prioritetai - NATO, ES ir gera kaimynystė. Džiaugiuosi, kad praeitais metais mums pavyko ir sienų ratifikacija, ir readmisijos sutartis, ir Kaliningrado tranzito problema išspręsta. Paklauskit bet kurio verslininko - jis pasakys taip.
Kaip dėl Valstybės Dūmos rinkimų ir politologai teiginių, kad prezidentas Putinas įgyvendino “valdomąją demokratiją”?
Lietuvos ir Rusijos santykiai yra normalūs ir turi tendenciją gerėti. Nenorėčiau kaip valstybės vadovas vertinti kitos valstybės vidaus reikalų.
Kaltinimai klaidinimui
Ką reiškia jūsų šiandieniniai žodžiai: “nuoširdžiai atsiprašau Sausio 13-osios aukų artimųjų, kuriems skausmą sukelia ir pastarųjų mėnesių įvykiai”?
Dalis politikų net Sausio 13-osios aukas įtraukia į šitą politinį skandalą, siekdami sau naudos ir dividendų. Būtent todėl atsiprašau Sausio 13-osios aukų ir jų artimųjų.
O ką atsakote Loretos Asanavičiūtės mamai Stasei, kuri teigia: “mūsų prezidentas išdavė mūsų vaikus”.
Manau, kad praeis kažkiek laiko ir nusitrins tie štampai, kurie yra uždėti. Nekalbu apie Loretos Asanavičiūtės mamą, apie kitus, galbūt suklaidintus žmones. Viskas atsistos į savo vietas.
Kaip grąžinti pilietinį solidarumą?
Labai to noriu ir kviesčiau visus politikus ir visą visuomenę tai daryti.
Ačiū.
“Dienos tema” transliuojama kiekvieną darbo dieną 18.10 val. per Lietuvos radijo 1-ąją programą.
NK naujienos
